Ich finde das auch Gewalt in Form von Kriminalität ein veraltetes Konzept ist, welches nachteilig für die Menscheit ist.
Existiert aber trotzdem unverändert.

Wie gehen wir damit um? :wink:

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Protestieren.

Vielleicht sollte man das tatsächlich tun.

Vor dem Kreml und dem Weißen Haus gleichzeitig für Frieden demonstrieren und einen sofortigen Waffenstillstand.

Weiß allerdings nicht welche der beiden Gruppen erfolgreicher wäre….

Ist ja nicht so, dass noch niemand auf die Idee gekommen wäre. Die Menschen, die versucht haben in Moskau zu demonstrieren, sind entweder im Knast, haben das Land verlassen oder sind so eingeschüchtert, dass sie es nicht mehr versuchen. Und bei den hiesigen Demonstrationen wird ja mittlerweile nicht mal mehr erwähnt, dass es sich um einen russischen Angriff gegen die Ukraine handelt. Und wenn das ein Redner tut, wird er ausgebuht.

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Aber wir wissen, welche Gruppe eine realistische Chance hätte, gesund wieder nachhause zu kommen.

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Ich finde, hier hätte ne genauere Zeitangabe schon mal viel Zeit gespart. Um das Thema hier im Forum geht es eigentlich erst ab Minute 30. Dann kommt auch gleich so ein Satz „Warum reden die Präsidenten nicht einfach mal miteinander“, weil das bei Experimenten zum Gefangenendilemma bessere Ergebnisse erzielt und man halt Putins Sicht mal verstehen müsse. Ich sehe gleich vor mir, wie in allen Außenministerien Leute von der Brillianz dieser Idee ganz erschüttert innehalten und sich fragen, warum sie nicht daruf gekommen sind, was diesem Wirtschaftsprofessor als fachfremdem Experten so leicht eingefallen ist… Da fällt mir wenig zu ein, weil das wirklich Blödsinn ist. 1. hat es reichlich Gespräche und schriftliche Verträge und Vereinbarungen gegeben, die samt und sonders von Russland gebrochen wurden. 2. Es gab auch unmittelbar vor und nach dem Überfall mehrere Versuche von Verhandlungen. Die sind durchgängig an Russland gescheitert. An den Forderungen und dem Vorgehen in den besetzten Gebieten. 3. An seiner Sicht auf die Dinge hat Putin auch nichts unklar gelassen, er hat sich zu dem Konflikt ja nun wirklich mehrfach geäußert und diese Äußerungen und seine Handlungen sind eigentlich nicht so schwer zu verstehen. Aber Sachs erscheint Kooperation ganz einfach zu sein. Immer. Egal, wie die konkreten Tatsachen aussehen.
Minute 32: Die Kuba-Krise (ich könnte allmählich meine Bullshit-Bingo-Karte Ukraine herausholen, ich habe ein gutes Gefühl, dass ich die anderen Felder auch schon kreuzen kann…), an der von ihren Ursachen, über die Interesssenlagen der Akteure, die tatsächliche Sachlage, bis zum Ergebnis alles anders war, als im Fall der Ukraine heute. Warum immer wieder jemand mit dieser komplett sinnlosen Analogie um die Ecke kommt, und dann auch noch ein akademisch gebildeter Mensch, bleibt mir ein Rätsel. Immerhin hat Sachs dann noch die Theorie zu bieten, Kennedy sei wegen seines Friedenskurses ermordet worden (weil Teile der US-Administration diesen Kurs für falsch hielten). Ausdrücklich äußert er die Unterstellung, dies sei ein „inside job“ gewesen, wofür er zwar keinerlei Belege präsentiert, aber erklärt, dass die Beweise für seine Verschwörungserzählung stetig zunähmen. Reinster Verschwörungsquatsch.
Minute 35: Es wird noch unterirdischer. Es gebe keine Chance auf eine friedliche Lösung, weil Biden nichts anderes getan habe, als Putin zu beleidigen. Klar. das ist der Grund. Putin konnte dann einfach nicht anders, als in die Ukraine einmarschieren, weil Biden aussprach, was alle wussten. Dass Putin ein Mörder ist. Deswegen musste Putin wahrscheinlich auch schon Jahre vorher das erste Mal die Ukraine überfallen. Weil irgendjemand, irgendwo auf der Welt ein böses Wort über den armen Mann verloren hat. Wir sollten einfach netter zu ihm sein, dann wäre er sicher auch netter zu uns, ach nein, netter zu den Ukrainern?!
Ohne Übergang oder inneren Zusammenhang ist er dann ab Minute 36 auch schon bei China, das habe ja noch nie in seiner Geschichte Länder in Übersee überfallen, deswegen gebe es keinen Grund für eine Konfrontation mit den USA. Klar. Wenn man Taiwan und andere sich selbst überlässt, deren Bürger zum Leben unter einer chinesischen Diktatur verdammt, wie in Tibet oder Hongkong, gibt es keinen Grund, sich zu streiten… Wenn du meinst, dass er irgendwas konkret neues beitragen würde, das hier im Forum in den vielen, vielen, vielen Beiträgen zu dem Thema noch nicht ausführlichst diskutiert wurde, wäre es nett, das mit einer Zeitangabe kurz zusammen zu fassen. Bisher klingt das alles nach unbelegten, sehr alten und sehr offensichtlich falschen Thesen, die auch mehrfach widerlegt wurden.

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Das Problem mit jeglichen Experten ist ja nun, das sie (zum Glück) Menschen sind und damit auch eine eigene Meinung haben, die sich nicht völlig ausblenden lässt.
Ob man dann aus Sicht der Friedensforderer oder Militärunterstützer bei gleicher Faktenlage argumentiert, macht schon einen hörbaren Unterschied.

BTW….ein Aspekt fiel auch im Interview etwas unter den Tisch:

Wie lange kann Russland dieses von Putin forcierte Tempo noch mitgehen? Hinsichtlich Personal (1000-2000 russische Verluste pro Tag), Material (kann Russland so schnell produzieren wie es Material verliert?) und Wirtschaft (der Rubel wertet sich ab, 40% der Staatsausgaben künftig für Rüstung?) …

Droht da vielleicht auch ein Kollaps, auf dem der Westen setzt oder hofft?

Hier wäre ja zu sagen, dass es Anschlagspläne auf Selensky gab. Und Putin immer wieder sagt er müsse ausgetauscht werden. Und sei sowieso kein legitimer Verhandlungspartner. Da würde ich mich auch erst mit den Russen in einen Raum setzen, wenn es eine halbwegs vernünftige Fassung eines Friedensvertrages gäbe.
Wenn mit den Präsidenten Biden gemeint war, dann wäre zu sagen, dass die Ukraine der Staat ist, mit dem zu verhandeln ist.

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Aktuell sieht’s sehr schlecht für die Ukraine aus. Je nach Quelle reicht das Material in Russland noch 2 Jahre. Die Manpower kommt notfalls aus Nordkorea. Genauso Material. Die Unterstützer Russlands sind deutlich gewillter.
Russland verkauft weiter Öl und Gas und hat sein Handelsnetz weit genug ausgebaut um Sanktionen zu umgehen.
Im Land selbst kann’s sein Geld selbst drucken. Die Frage ist ob sich die Leute irgendwann trauen in Massen auf die Straßen zu gehen, weil sie sich nix mehr leisten können wegen höher Inflation.
Bleibt am Ende Spekulation. Die Unzufriedenheit würde deutlich stärker steigen wenn gleichzeitig der Krieg sehr schlecht laufen würde. Aktuell sterben sie als Helden, nicht als sinnlose Verlierer.
Mit einer Freigabe Weitreichender Waffen und genug Munition würde dies sehr kostengünstig, mit weniger Menschenleben und schnell erreichbar sein. 5 Himars etc Angriffe pro Tag auf die Logistik, Depots, Flughäfen, Zugverbindungen und das für 4 Wochen und die militärische Situation wäre eine andere. Auch was Verhandlungen anbelangt.

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Immerhin haben mit Sicherheit -wenn dann- China und Brasilien etc Einfluss auf Russland. Dann: Der Vorschlag ist nicht neu, dass in den besetzten Gebieten eine Abstimmung stattfinden soll, wohin diese gehören wollen. Wie das glaubwürdig ausgehandelt bzw umgesetzt werden kann, ist eine Frage des Verhandlungsgeschicks bzw -erfolgs. Im Übrigen: Frau Schwerdtner hat eine sehr gute Figur gemacht, das Interview war sehr korrekt von Philipp und Ulf und ich hoffe sehr, dass die Linke wieder in den Bundestag kommt. Wir brauchen sie dringend als Korrektiv Sie muss aber dringend Zukunftsvisionen entwickeln, nicht nur die Reste des Sozialstaats verteidigen.

@ Daniel_K: …
Wunschdenken ist nicht mehr!

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Wäre organisatorisch und inhaltlich spannend.
Zum einen müsste garantiert sein, das nur Ukrainer abstimmen, die schon vor dem Krieg dort gewohnt haben, keine „Neu-Zugezogenen“.
Zudem, wer organisiert diese Abstimmung in einem russisch-besetzten Gebiet, ohne das die Gefahr besteht, das Druck auf die Menschen ausgeübt wird? Und das Russland sich mit einer Abstimmungsdurchführung durch Dritte einverstanden erklärt und das Ergebnis anerkennt (Räumung des besetzten Gebietes!!), wenn es gegen eine Zugehörigkeit Russlands ausfällt?

Das braucht irre viel Verhandlungs-Glück! :wink:

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Zwei Länder treffen diplomatische Vereinbarungen. Ein Land bricht diese Vereinbarungen mehrfach. Zum Beispiel blockiert es die freie Schiffahrt zum Nachbarn. Wenn der Nachbar wegen der permanenten Bedrohungen, Erpressungen und Übergriffen Schutz sucht, ist das nur eine weitere Provokation und verletzt die „legitimen Sicherheitsinteressen“ des Agressors. Irgendwann schickt das Land seine Soldaten auf einen Terrorfeldzug in das andere. Deswegen (logisch!) bekommt der Angreifer das Stück Land, das er geklaut hat und beginnt, die Menschen, die da leben mit Vertreibung, Folter und Mord, auf Linie zu bringen. Sicherheitshalber wird noch ein komplett manipuliertes „Referendum“ abgehalten, in dem die Leute unter vorgehaltener Waffe frei und fair ankreuzen dürfen, ob sie das so wollen, oder ob sie das so wollen. Ausserdem macht man neue politische Vereinbarungen…
8 Jahre später bricht das gleiche Land, die neuen Vereinbarungen, überfällte wieder seinen Nachbarn, besetzt noch mehr Gebiete und überzieht noch mehr Menschen mit einer noch brutaleren Terrorkampagne. Natürlich kann die Antwort nur sein, dass der Angreifer, das besetzte Gebiet behalten darf, vielleicht nach einer freien und fairen Abstimmung (klar.) und man ein neues Abkommen schließt. Das ist der realistische Weg zum Frieden. Alles andere ist Kriegstreiberei und Wunschdenken.

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Höre ich da eine subtile Spur Sarkasmus zwischen den Zeilen?
:wink:

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@Johannes SAC: Ja,…was ist die Alternative? Noch mehr Tote und Zerstörung, noch mehr Landverlust?Sehen Sie denn nicht, dass es so nicht weiter geht und Ihr einziges Rezept zu nichts führt? Stagnation bzw. Rückschritte, das ist es, was wir derzeit sehen. Da würde auch der Taurus nichts nützen.Es müssen alle an den Tisch, auch und vor allem die Länder, die Einfluss auf Putins Russland haben - wie China. Besonders die Amerikaner, denn die EU ist uneinig und wird offenbar nicht mehr ganz für voll genommen. …Schauen Sie sich doch mal in der Geschichte der Kriege um und nach den Rezepten, wie Kriege beendet wurden. Dazu hat Jan van Aken ein sehr lesenswertes Buch geschrieben.

Was wir bisher gesehen haben, war, dass Russland mehrere Abkommen gebrochen hat. In allen diplomatischen Vorschlägen fehlt die Erklärung, was bei einem neuen Abkommen dies nachhaltig unterbinden soll.
Taurus wäre vor einigen Monaten extrem hilfreich gewesen, jetzt steht das wohl vor allem noch als Symbol für die Trödelei des SPD-Kanzlers. Was weiterhin ein sehr gut möglicher Weg zu einer dauerhaften Lösunge wäre: Mehr Menge, mehr Planbarkeit, Dauerhaftigkeit der Lieferungen bei weniger Einsatzbeschränkungen. Beides kann der Westen locker auf ein Niveau bringen, dem Russland absolut nichts entgegen zu setzen hätte (die geben jetzt schon 40% ihrer Wirtschaftsleistung für den Krieg aus, die können nicht weiter steigern, der Westen hat noch nicht mal ernsthaft angefangen und das reicht schon für ein Beinahe-Unentschieden). Was fehlt, ist der politische Wille, denn man lässt sich hier auf die nukleare Erpressung durch Moskau ein. Diese offenbar hinreichend glaubwürdige nukleare Drohung, um einen illegalen Angriff zu decken ist eine der zahlreichen Ungeheuerlichkeiten, die in dem ganzen russischen Höllensturm an Barbareien schon fast nicht mehr auffallen. Der fehlende Erfolg ist hier eben nicht vergleichbar abschließend zu bewerten, wie bei den Versuchen, Russland nicht als alleinschuldigen, imperialen Terrorstaat zu behandeln, sondern diplomatisch, auf Augenhöhe Abkommen auszuhandeln, ohne die massiv militärisch gegen russische Angriffe zu sichern, ganz gleich, wie oft Russland diese Abkommen bricht. Aber kann ja sein, dass ich nur Opfer meiner Wunschvorstellungen bin, von daher: Ganz unabhängig vom Inhalt: Welche hinreichend glaubwürdige Absicherung gegen weitere russische Aggressionen (nicht nur offene Kriege, sondern die ganze Palette der dauernden Übergriffe, die schon lange vor 2008 begonnen hatten), wäre für die Ukraine ausreichend glaubwürdig und für Russland hinnehmbar?

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Also wäredie einfachste und schnellste Lösung doch die bedingslose Kapitulation der Ukraine.
Wenn danach noch Menschen in der russisch besetzten Ukraine sterben durch Verfolgung und Folter, ist das ja eine „innerrussische“ Angelegenheit und kein Krieg mehr. Also darf uns dann egal sein.
Und wenn Putin nicht verhandeln oder nachgeben will, müssen wir halt nachgeben, um den Krieg zu beenden.

Verstehe ich das so richtig?

Das die Ukraine oder Europa da auch nicht mitzureden hat?

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Zitat
„So gab es zwischen 1946 und 2005 63 zwischenstaatliche Kriege, von denen 21% mit dem eindeutigen „Sieg“ einer Partei gewonnen wurden, 30% endeten mit einem Waffenstillstand und nur ein Sechstel mit einem Friedensvertrag (die restlichen Fälle fallen dazwischen), die noch dazu oft gebrochen wurden.“

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Wenn du dich mit dem Teufel einlässt, verändert sich nicht der Teufel, der Teufel verändert dich.

Putin hat die Telefonnummern aller wichtigen Staatschefs, Lavrov ist regelmäßig auf internationalen Treffen. Wenn er das Gespräch suchen will, wird er es auch bekommen. Wenn er stattdessen weiter seine Bürger in den Tod schicken will, können wir Kritik üben, es aber nicht wirklich verhindern.

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Wollen wir hier dann gelegentlich schließen? Die (immer gleichen) Argumente zum Thema Ukraine sind ausgetauscht, zum eigentlichen Interview ebenfalls, oder?

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