Zunächst mal vielen Dank an das LdN-Team, dass sie sich dem Thema in einer Sonderfolge angenommen haben.

Ich würde zunächst eine kleine Ergänzung zu der Folge machen.
Es hieß ja, dass über die Verwendung IHRA-Definition für Antisemitismus in der Resolution keine richtige Diskussion stattfand. Das will ich auch gar nicht in Zweifel ziehen, aber es gab sowohl von der Linken als auch vom BSW Änderungsanträge (Quelle: Bundestag) , die u.A. die Verwendung der IHRA-Definition verhindern sollten. Diese wurden (natürlich) geschlossen von allen anderen Parteien abgelehnt.

Aber zum Thema:
Ich finde man hat in der Lage-Folge gemerkt, dass selbst bei 2 so erfahrenen Journalisten wie Philip und Ulf bei dem Thema sprachlich wie inhaltlich barfuß über Glasscherben gelaufen sind.

Ich sehe das als ein weiteres Indiz, dass der gesellschaftliche und politische Druck, der auf diesem Thema lastet, inzwischen ein Maß erreicht, das objektive Arbeit, sei sie politisch, journalistisch oder pädagogisch, immer schwieriger macht.

Natürlich darf sich so etwas wie der Holocaust nie wiederholen, aber nicht nur bzgl. jüdischen Bevölkerung, sondern zum Schutze aller Minderheiten in Deutschland. Und natürlich müssen Juden in Deutschland besonders geschützt werden, wenn die Sicherheitslage es erfordert, so wie es (leider) auch schon vor dem 7. Oktober 2023 der Fall war. Da sehe ich aber vor allem die Exekutive in der Pflicht.

Allerdings sehe ich, wie auch (meine ich) in der aktuellen LdN-Folge formuliert, eben eine zunehmende Gefahr der außen-politische Ausnutzung dieser historischen Pflichten um z.B. Kritik an der israelischen Regierung, sei es im aktuellen Gaza-/Libanon-Krieg oder auch am generellen Vorgehen Israels z.B. im Westjordanland als antisemitisch zu diskreditieren.

Das in einem Rechtsstaat wie Deutschland eine so schwammige, zum Missbrauch geradezu einladende Formulierung, wie die IHRA-Definition in einer Resolution, die mittelbar zur Begründung von Gerichtsurteilen herangezogen werden dürfte, verwendet wird, sollte eigentlich ein Unding sein. Von den möglichen Eingriffen in Grundrechte ganz zu schweigen.

Und ich hätte mal eine Frage, die vlt. die Befürworter der IHRA-Definition beantworten können:
Wäre die IHRA-Definition eigentlich geeignet die Umsetzung einer Zwei-Staatenlösung mit z.B. der Umsiedlungen von Israelis als antisemitisch zu kategorisieren und dadurch z.B. die deutsche Position zur Zweistaatenlösung zu diskreditieren?

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Eine Nachfrage, da es ja hier im Thread um Antisemitismus und um Bewertungen im Einzelfall: In Amsterdam wurden Menschen gejagt, verprügelt, ins eiskalte Wasser getrieben und mit dem Tode bedroht, weil sie Israelis waren und damit - so meine Lesart - aus Sicht der Angreifer Juden. Das ganze wurde mutmaßlich koordiniert über Social-Media-Gruppen und durch Taxifahrer, war also eine organisierte Hetzjagd. Enige der Angreifer haben ihre Opfer aufgefordert, ihre Pässe zu zeigen lassen und diese nur gehen lassen, wenn diese keine Israelis waren. Ein arabischer Israeli hat mehrere jüdische Israelis geschützt, indem er laut auf arabisch mit ihnen geredet hat - damit waren sie für die Angreifer nicht mehr interessant. Sind wir uns einig darüber, dass wir es mit einer antisemitischen Hetzjagd zu tun haben oder wird das - etwa durch erwähnten vorherigen Provokationen einzelner Maccabi-Fangruppen - schon infrage gestellt?

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Da sind wir uns einig.
Wie @Timotheus mir nach meinem Beitrag schrieb, hat es auch Verabredungen zur Hetzjagd gegeben.
Natürlich ist das antisemitisch.
Ich wollte nur das Bild vervollständigen, um darzustellen, wie schwierig die ganze Situation ist.

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Die LdN 406 war für mich eine der besten Lagen seit langem. :clap:
Endlich mal wieder tiefes Einsteigen in ein Thema, über das viele reden, aber nur wenige sich richtig gut auskennen. Ohne solche Hintergrundkenntnisse läuft man immer schnell in die Gefahr, dass Informationen falsch (oder zumindest unzureichend) verstanden werden.

Ich würde mir gerne mehr solcher Lagen wünschen; vllt. zu kalte Progression, Atomendlagersuche, BRICS, Digitale Schule der Zukunft (bundesweit und -länderübergreifend), etc …

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Danke für die Antwort. Ich habe nur lieber mal gefragt, da ich (nicht in diesem Forum!) auch schon Kommentare gelesen haben, die das infrage stellen. Und zumindest bei einigen Kommentare hier frage ich mich schon, in welchem Verhältnis die Kritik an vermeintlich instrumentellen Antisemitismusvorwürfen eigentlich zur Beschäftigung mit dem Problem Antisemitismus steht.

Es gab in Deutschland nach 1945 leider sehr reichlich Fälle rechtsextremen, antisemitschen Terrors. Grundlage für deine These, da würde die (strafrechtliche, politische, gesellschaftliche?) Reaktion anders -ich nehme an, du meinst härter - ausfallen, kann ich überhaupt nicht erkennen. Unter Polizeischutz stehen jüdische Einrichtungen und Veranstaltungen in Deutschland ebenfalls schon sehr lange und eben nicht speziell wegen Islamisten. Auch wenn es aus dieser Richtung zweifelsohne Einstellungen und Taten gibt, kommen die „nur“ zu unserem viel zu großen und noch unentschuldbareren Bestand an antisemitschen Einstellungen und Angriffen dazu.

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Es gab doch da zuletzt eine Fördergeldaffärre hinsichtlich Wissenschaftsförderung, die allerdings mangels Bereitschaft und Interesse an Aufklärung und der verfrüht endenden Legislaturperiode nicht aufgeklärt werden wird. In dem Zusammenhang gab es einiges dazu zu lesen war, was eine derart gebunden Fördergeldvergabe nach sich zieht, auch in der vorliegenden Lage-Folge wurde auf Probleme hingewiesen. Von daher verstehe ich den Einwand nicht. Eine Einschränkung von Meinungsfreiheit muss ja nicht soweit gehen, dass bestimmte Meinungen komplett unterdrückt werden, oder?

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Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, in einer Diskussion über Antisemitismus-Definitionen zu kritisieren, dass sich Teilnehmer zur Frage dieser Definitionen äußern, ohne erstmal eine hinreichende Beschäftigung mit Antisemitismus (wie man die auch immer messen will) nachzuweisen. Das trägt inhaltlich wenig bei und wird schnell ad hominem aufgefasst, kann ich mir vorstellen.

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Da stimme ich dir zu und ich habe auch von niemandem irgendeinen „Nachweis“ für irgendetwas gefordert. Ich bin nur der Ansicht, dass sowohl die Diskussion über unterschiedliche Definitionen als auch die Definitionen selber sich vorranging daran messen lassen sollten, was sie zur Bekämpfung des Problems Antisemitismus beitragen (können). Und da habe ich wie gesagt bei einigen Diskussionbeiträgen meine Zweifel.
Zu einer ausgewogenen Diskussion würde für mich übrigens auch gehören, bei beiden Definitionen - also der Jerusalem Declaration ebenso wie der IHRA-Definition - die Entstehungsgeschichte und die jeweiligen Hintergründe zu erläutern, zu denen eben in beiden Fällen auch eine politische Agenda gehört. Eine andere Ebene ist, welchen Beitrag bei beiden Definitionen jeweils konkret zur Bekämpfung von Antisemitismus leisten können, was auch sehr viel unaufgeregter geht, als es in der extrem polarisierten und daher aus meiner Sicht oft sehr einseitig politisierten Debatte derzeit üblich ist. Ein recht gelungenes Beispiel hierfür ist aus meiner Sicht ein kurzer Text des Antisemitismusforschers Klaus Holz.

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Ich wäre vorsichtig mit diesem Argument, dass auch von der FAZ ganz groß aufgemacht wurde. Rechtfertigt das beschriebene Verhalten der israelischen Fußballfans eine Hatz eines Mobs auf alle Juden, denen sie habhaft werden konnten? Da wurden Juden bewusstlos geprügelt, von einem Autoüberfahren, in eine Gracht (Kanal) geworfen (im Winter!) - die waren komplett außer Rand und Band. Das war ein judenhassender Mob und das Verhalten der israelischen Fußballfans höchstens ein Auslöser - auf keinen Fall exkulpierend.

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Yep. Das wurde aber schon in den Beiträgen oben besprochen. Ist doch geklärt, oder?

Ja, das passiert, wenn man antwortet, bevor man den Thread bis zum Schluss gelesen hat.

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Ich möchte in keiner Weise die furchtbaren antisemitischen Attacken relativieren.

Liebes Lage-Team,

vielen Dank für diese Folge und eure Erörterung des Resolutionsentwurfs. Ich finde eure Argumentation im großen und ganzen sinnvoll und nachvollziehbar, es gibt aber einen Aspekt bei dem es mir als Jüdin jedes Mal kalt den Rücken runterläuft, wenn ihr über den Umgang mit Antisemitismus und Israelkritik berichtet - nämlich beim Thema des Existenzrechts des jüdischen Staates.

Um das vorne weg einmal ganz klar zu machen, natürlich habt ihr das Existenzrecht Israels in der Lage nie in Frage gestellt, im Gegenteil betrachtet ihr es als Selbstverständlichkeit. Ich habe euch aber inzwischen mehrmals sagen hören, dass das Existenzrecht des Staates Israel in Frage zu stellen eine vielleicht dumme aber an sich legitime und durch die Meinungsfreiheit geschützte Meinung ist. Ich würde mir wünschen, dass ihr diese Aussagen (gerne auch in beide Richtungen) mal stärker durchleuchten würdet.

Was mir nämlich bei dieser Bewertung fehlt ist eine Betrachtung der praktischen Implikationen dieser Meinung. Die Delegitimierung des Staates Israel hat zur Konsequenz, dass jüdisches Leben from the river to the sea getilgt werden soll. Das ist vielleicht keine logische Zwangsfolgerung, aber das gleiche Argument könnte man auch anführen wenn jemand von einer ‚Endlösung für das Judenproblem‘ spricht - das ist auch kein expliziter Aufruf zu Gewalt und könnte wenn man es genau nimmt alles mögliche bedeuten, aber im Kontext den wir kennen ist uns alles klar, worum es geht. Die Vernichtung der Juden in Israel ist das erklärte Ziel all derer Organisationen, die Israel das Existenzrecht absprechen. Ich habe im Gegensatz dazu noch nie von einem Entwurf gehört, der jüdisches Leben innerhalb eines palästinensischen Staates vorsieht (- vielleicht wisst ihr da mehr als ich? Abgesehen davon, dass das die Bedeutung des Staates Israel für Jüdinnen und Juden weltweit komplett unterwandern würde, aber das wäre ein wieder anderes Thema.).

Bei der Bewertung der verfassungsrechtlichen Problematik von Meinungsäußerungen, die das Existenzrecht Israels in Frage stellen, vermisse ich bei euch diese Einordnung. Man müsste zumindest mal kritisch hinterfragen, inwiefern sich Akteure, die sich solche Aussagen oder die Slogans dieser Organisation zu eigen machen, mit den Konsequenzen dieser Slogans konform gehen, wie sich das abgrenzen lässt und unter welchen Umständen es sich dann wirklich nur um eine Meinung wie jede andere, und wann um ein kodierten Aufruf zum Genozid an israelischen Jüdinnen und Juden handelt. (Ihr habt das mal angeschnitten unter dem Thema in wiefern sich bestimmte Symbole und Aussagen Terrororganisationen zuordnen lassen, aber das ist noch etwas anderes als die Aussagen jenseits der Zuordnung zu Terrororganisationen hinsichtlich volksverhetzerischen Gehalts zu bewerten).

Vielleicht ist das rechtliche Fazit am Ende das gleiche, aber ich würde mir wünschen, dass ihr diese Verbindung nicht unterschlagt und in der Diskussion mit erörtert, weil sie eben ein wichtiger Baustein im Verständis um die Gemengelage im Nahostkonflikt, und meiner Einschätzung nach eben auch im Umgang der Bundesregierung mit dem Thema, ist. Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn ihr diesen Aspekt in der kommenden Folge noch einmal mit aufgreifen könntet.

Und in Verbindung damit wäre es aus meiner Sicht übrigens auch legitim sich mal die Gründe, warum viele arabische Menschen diesen Standpunkt vertreten, näher anzuschauen - ich finde nämlich aus deren Perspektive die Kritik an der Kolonialdynamik der Entstehungsgeschichte zumindest in Teilen durchaus nachvollziehbar und auch die Kritik dass Israel und ‚der Westen‘ sich weigern, das anzuerkennen. Ich persönlich glaube, dass anzuerkennen, was da auch alles an Unrecht geschehen ist, ein wichtiger Punkt ist, um den Konflikt aufzuarbeiten.

Vielen Dank für eure Arbeit.

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Die wesentliche Frage, die ich mir bei LdN 406 stelle, ist, ob sie als Kommentar oder als Berichterstattung (oder beides) zu verstehen ist. Der Titel lässt mich eher ersteres vermuten, während der Aufbau und der generelle Anspruch der Lage letzteres nahe legen.
Warum ist das wichtig? Ich bin persönlich überhaupt nicht im Thema drin. Auf dieser Basis hätte ich an der LdN 406 als Kommentar aber überhaupt nichts auszusetzen, wenn ihre Motivation ist darzulegen, warum aus Ulfs und Phillips Sicht die Resolution kritisch zu betrachten ist. Ich denke die Argumentation ist nachvollziehbar, gut belegt etc.
Ganz anders würde ich das allerdings sehen, wenn die Folge als Berichterstattung anzusehen ist und mir eine Grundlage vermitteln soll, mir zu dem Thema eine Meinung zu bilden. In diesem Fall wäre das ganz große Problem an der Folge, dass die Gegenposition praktisch nicht stattfindet. Also z.B. die Motivation, warum die Resolution genau mit dieser IHRA Definition gearbeitet hat. Konkret wird Andrea Lindholz mit dem Satz „die Kunstfreiheit und die Wissenschaftsfreiheit erlauben keinen Antisemitismus“ zitiert und erwähnt, dass das halt die Definition war, die in der Vergangenheit auch verwendet wurde. In über 1h Podcast kommen dann ausschließlich Personen zu Wort, die die Resolution kritisch sehen. Es wird erwähnt, dass ganz vieles „umstritten“ ist, was natürlich vieles heißen kann von, es gibt einzelne Kritiker bis die Experten sind völlig gespalten. Ihr habt nach eigenen Aussagen mit sehr vielen Leuten gesprochen. Leider erfahren wir gar nichts von denjenigen, die die Resolution unterstützen. Man braucht also selbst als wenig informierter Mensch wenig Fantasie, um zu erahnen, dass die Befürworter hier deutlich mehr zu sagen gehabt hätten, als es im Podcast stattgefunden hat. Denn das sind ja nicht ausnahmslos Idioten. Das Minimum, das ich hier erwartet hätte, wäre gewesen: wir haben X, Y und Z mit unserer Kritik konfrontiert, aber leider keine Antwort erhalten. Besser hätte ich gefunden, sich bei dieser Folge 20 Minuten zu gönnen, um jemanden zu interviewen, der für die Resolution gestimmt hat, und mit ihm die Kritik zu diskutieren. Das gute ist: letzteres könnte man ja noch nachholen.

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Das hätte ich Dir, lieben @Margarete , auch niemals unterstellt.

Ich hatte mich nur für die FAZ-Artikel geärgert, der sich auch auf keinen Fall relativieren will … und dann genau das tut:

So schien die Deutung schnell klar zu sein: Arabischstämmige Männer fielen über wehrlose und friedliche israelische Fußballfans her. Das alles gab es natürlich auch, aber es war nicht das vollständige Bild. Mit etwas Abstand wird nun klar, dass der Gewaltausbruch aus der Nacht von Donnerstag auf Freitag nicht aus heiterem Himmel kam. Er hatte vielmehr eine Vorgeschichte, auf die der Chef der Amsterdamer Polizei, Peter Holla, schon am Freitagmittag hinwies. Die begann mit gewaltsamen Übergriffen von Anhängern des Fußballclubs Maccabi Tel Aviv, die zum Champions-League-Spiel ihrer Mannschaft gegen Ajax Amsterdam angereist waren. „Sie rissen eine Flagge von einem Haus am Rokin, und sie zerstörten ein Taxi“, sagte Holla in einer Pressekonferenz. „Auf dem Dam-Platz wurde eine palästinensische Flagge angezündet.“

Einer erhob indes schon am Freitag schwere Vorwürfe: der Rechtspopulist Geert Wilders, dessen Partei die Regierung mit drei weiteren Partnern trägt. Wilders bemängelte den „mangelnden Schutz“ der Israelis und ein zu lasches Auftreten der Polizei. … Die Vorgeschichte des Gewaltausbruchs erwähnte er mit keinem Wort.

Auf mich wirkt es auch ein wenig so, als hättet ihr zunächst eure These formuliert und dann alles daran gesetzt, sie zu beweisen. Das Phänomen, dass Antisemitismus sich als „Israelkritik“ tarnt, wird m. E. von euch nicht ausreichend gewürdigt. … (Edit Mod.)
Ich weiß ja nicht, wie die zitierte Studie nach „traditionellem Antisemitismus“ gefragt hat. … (edit Mod.)

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Es ist mir sehr unangenehm, mit der FAZ verbrüdert zu werden. Die lese ich nicht mehr so oft, weil mir vieles zu rechts ist.
Ich glaube, wir sind uns bzgl. der Vorkommnisse in Amsterdam alle einig und müssen das an dieser Stelle nicht weiter ausdiskutieren. Oder sollen wir das auslagern?

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Das Phänomen gibt es zwar mit Sicherheit, ich erlebe das auch immer mal wieder. Am Ende bleibt wie sooft die Abwägung ob man vor allem keinen zu wenig erwischen will, oder keinen zu viel. Meistens entscheidet sich unsere Gesellschaft für letzteres und in aller Regel ist das eine gelegentlich schmerzliche, aber doch sinnvolle Entscheidung, denke ich.

Das ist natürlich richtig und ich möchte in diesem Zusammenhang lediglich noch darauf hinweisen, dass man bzgl. der israelischen Fußballfans von vergangener Woche, wegen ihrer Schmäh-Gesänge ( „Fuck you, Palestine“ und „Tod den Arabern“), die gleichen Fragen im Bezug auf die mögliche Forderung eines Völkermordes an den palästinensischen Arabern stellen muss.

Und damit will ich auch nicht die Attacken gegen die israelischen Fans rechtfertigen, sondern nur auf die mMn schiefe Balance bei der Betrachtung von formal gleichen Vorgänge, in abhängig davon, wer jeweils „Absender“ und wer „Adressat“ ist, hinweisen.

Vor diesem Hintergrund wirkt eine so schwammige Definition, wie sie jetzt erneut vom Parlament herangezogen wurde, besonders problematisch.

Das würde mich auch interessieren, leider steht in der Drucksache (oben von mir verlinkt) zu der Resolution nur:

In diesem Zusammenhang sind der Beschluss der Bundesregierung vom 20. Septem-
ber 2017, der die IHRA-Arbeitsdefinition von Antisemitismus politisch bekräftigt, und
der Beschluss des Deutschen Bundestages vom 17. Mai 2019, in dem sich der Bun-
destag zur IHRA-Arbeitsdefinition bekennt, als maßgeblich heranzuziehen.

Das scheint offenbar die einzige „Begründung“ zu sein.

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