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Russland hat ein BIP von ca 2 Billionen, verglichen mit ca 17 Billionen für die EU. Wenn wir jetzt annehmen, dass die Fähigkeit zur (Auf-)Rüstung schon irgendwie mit dem BIP korreliert, kann man davon ausgehen, dass Russland keine Chance hätte mit der EU mitzuhalten, wenn die EU Staaten denn ernsthaft in diese Richtung gehen würden.

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Hat auch viel damit zu tun, was Russland grundsätzlich in der Lage und willens ist zu investieren und was der Westen.

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Ja, die Ukraine hat deutlich weniger Einwohner, und ja, es gibt weniger Freiwillige als vor zwei Jahren. Aber die Ukraine mobilisiert mittlerweile wieder mehr Soldaten, und das Ganze wäre auch sehr viel einfacher, wenn der Westen mehr Waffen liefern würde und es weniger Berichte von der Front gäbe, dass Munition fehlt. Freiwillig zu kämpfen und sein Land zu verteidigen ist eine Sache, aber dies ohne vernünftige Ausrüstung zu tun, ist eine ganz andere.

Außerdem braucht Russland auch sehr viel mehr Soldaten, um den momentanen Druck aufrechtzuerhalten, da sie 1. angreifen und nicht verteidigen, und 2. ihre Militärdoktrin sehr viel mehr Verluste in Kauf nimmt und bereit ist, Menschenleben zu opfern (siehe Storm-Z-Einheiten etc.). Man sieht auch, dass Russland weniger Freiwillige findet und daher die versprochenen Gehälter immer weiter anheben muss. Für eine richtige Mobilisierung scheint Putin jedoch nicht bereit zu sein.

Das heißt, ich glaube, dass mit mehr Waffenlieferungen auch das Personalproblem kleiner werden würde. Mehr Menschen wären bereit, die Ukraine zu verteidigen, und es gäbe mehr Material, um Soldaten auszubilden, ohne Ressourcen von der Front abziehen zu müssen. Gleichzeitig denke ich, dass auch Russland ein Personalproblem bekommen wird.

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Dann verstehe ich nicht ganz, warum du die Aussage unrealistisch findest, denn die bedeutet ja im Kern dasselbe.

Die Ukraine alleine sowieso nicht, deshalb ist sie ja auf Waffenlieferungen aus dem Ausland angewiesen. Aber die möglichen Kapazitäten der unterstützenden Länder übersteigen die Russlands um ein Vielfaches - den entsprechenden politischen Willen und den notwendigen Vorlauf zum Aufbau der Kapazitäten vorausgesetzt.

Und nochmal: Es geht nicht darum, dass Ukraine auf irgendeiner Ebene eine Art Gleichstand mit Russland herstellt, etwa in der Anzahl der Soldaten oder bestimmter Waffen. Es geht darum, dass die Ukraine ausreichend viel zur Verfügung hat, um russische Angriffe wirksam aufhalten und bestenfalls sogar zurückschlagen zu können, und das ist nun schon seit ca. einem Jahr nicht mehr der Fall. Die angesprochenen Personalprobleme sind zumindest zu einem Teil auch eine Folge dieser unzureichenden Unterstützung. Mit anderen Worten: Es geht um eine relative Stärke bezogen auf ein bestimmtes Ziel, nicht um einen absoluten Vergleich. Dasselbe gilt für den Vergleich Russlands mit der EU oder NATO: Russland muss nicht genau so stark sein, um ein EU/NATO-Land ernsthaft bedrohen oder angreifen zu können - jedenfalls dann nicht, wenn die Abschreckungspolitik der jeweiligen Bündnisse nicht mehr glaubwürdig ist.

Mir scheint jedoch solchen Überlegungen manchmal eine etwas „schiefe“ Grundannahme zugrunde zu liegen (die nicht einmal bewusst sein muss), wonach auf der einen Seite Russland aufgrund der Größe des Landes quasi unerschöpfliche Reserven unterstellt werden, was tatasächliche Grenzen bei der Neubeschaffung bestimmter Waffensysteme aber auch bei der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft oder den Kapazitäten zur Ausbildung neuer Soldaten systematisch ausblendet, während auf der anderen Seite das, was die Ukraine de facto bekommen hat, mit dem verwechselt wird, was sie gebraucht hätte und auch hätte bekommen können, was systematisch die Effekte einer bewusst unzureichenden Unterstützung der Ukraine ausblendet.

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Also mir ist echt nicht klar, was deine Position hier ist. Einerseits sagst du, mehr Geld führt zu besserer Aufrüstung, aber wenn dasselbe Argument von mir kommt, kriege ich sowas:

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Der scheinbare Widerspruch besteht darin, dass im einen Fall die Frage der Produktion von Rüstungsgütern im Mittelpunkt steht, im anderen die Frage nach der Herstellung von Abschreckung (Güter+die Fahigkeit+der Wille die hinreichend abschreckend einzusetzen). Solange die Ukrainer quasi die beiden anderen Bausteine einbringen, müssten wir „nur“ produzieren.

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Ja, mehr Geld (wirtschaftliche Fähigkeiten) korrelieren sicherlich mit der Fähigkeit besser/mehr/schneller Aufzurüsten. ABER: das bedeutet nicht, dass man auch Gewinnen kann.

Wir haben ja 2022 gesehen, Russland ist zahlen- und Rüstungstechnisch der Ukraine klar überlegen, schafft es aber trotzdem nicht Kiev zu erobern und muss heute (zwei Jahre später) sogar Ukrainische Truppen auf eigenem Staatsgebiet erdulden.

Ähnliches gilt auch für die EU, zwar sind die kumulierten Rüstungsausgaben der EU höher als die Russischen, aber es scheint in weiten Teilen an klarer Motivation zu fehlen, die Koordination zwischen den EU-Ländern ist sicher auch verbesserungswürdig, einige Ländern sind gefühlt auf Russischer Linie, von daher befürchte ich, hätte Russland durchaus Erfolgsaussichten gegenüber der EU, auch wenn sie rein mathematisch unterlegen sind.

Wenn wir jetzt aber wieder über die Unterstützung der Ukraine reden, dann käme auf ukrainischer Seite beides zusammen, die EU könnte die Ukraine ausreichend Ausrüsten (die EU hat die notwendige Wirtschaftspower), und die Ukrainer bringen die notwendige Motivation und Erfahrung mit, um diese Aufrüstung auch in Erfolge umzumünzen.

Macht es das etwas klarer?

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Denke das passt ganz gut in die aktuelle Diskussion hier:

Gady: Genau, das ist das Grundprinzip der Abschreckung. Im Falle Deutschlands wäre das primär eine gute Nachrüstungspolitik. Ich würde hier nicht von Aufrüstung sprechen, weil das Niveau in den Streitkräften so niedrig ist, dass ich nicht unmittelbar die Gefahr sehe, in eine Rüstungsspirale abzugleiten. Krieg hat eine fast schon paradoxe Logik, die am besten mit dem Spruch von Vegetius zusammengefasst wird: »Wer Frieden will, muss sich auf den Krieg vorbereiten.« Ich vergleiche das gern mit einer Versicherung, die man nur für die Möglichkeit eines Unfalls abschließt. Der Unterschied der Sicherheitspolitik ist nur, dass man mit der Steigerung von militärischer Stärke die Gefahr eines Unfalls minimiert und damit direkt Einfluss auf das Geschehen nimmt.

Und noch den letzten Absatz aus dem Artikel:

Gady: Wir können nicht genau abschätzen, wie schnell sich die russischen Streitkräfte wieder erholen können. Das kann erst passieren, wenn das Tempo in der Ukraine abnimmt. Ich glaube aber, dass sie sich schneller rekonstituieren können, als wir denken, und auch eine immense Kampferfahrung haben werden. Sie werden in Zukunft sicherlich bis zu 1,2 Millionen Soldaten unter Waffen haben und jährlich mehrere Hundert Panzerfahrzeuge produzieren können. Die Fähigkeit, Europa mit Langstreckenwaffen anzugreifen, ist durch den Krieg außerdem gestiegen, weil die Produktionsraten in die Höhe geschnellt sind. Gleichzeitig fehlt es Nato-Soldaten komplett an Erfahrung, zum Beispiel befestigte Stellungen wie die Surowikin-Linie im Süden der Ukraine zu durchbrechen. Hier hat es trotz des Ukrainekriegs bis dato keine Anpassung der Doktrin gegeben.

Aus: Krieg in Europa: Franz-Stefan Gady erklärt, warum Pazifismus nicht hilfreich ist - DER SPIEGEL (Ohne Paywall)

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Wovon reden wir denn nun in diesem thread? Dass Russland in wenigen Jahren eine konventionellen Krieg gegen Nato Länder startet oder von einer wie auch immer gearteten abstrakten, hybriden Bedrohung? Letzteres ist sehr ernst zu nehmen aber ein weltenunterschied zum klassischen Angriffskrieg.

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Der Überschrift nach zu urteilen würde ich sagen, dass es um die These geht, dass Russland in einigen Jahren in der Lage ist, einen solchen Angriff zu führen. Und wie zahlreiche Beiträge in diesem Thread deutlich gemacht haben, hängt schon diese Möglichkeit von bestimmten Bedingungen ab. Die Frage, ob Russland einen solchen Angriff dann auch wirklich durchführt, hängt wiederum von anderen Voraussetzungen ab. Und natürlich gibt es einen Unterschied zwischen einer konventionellen militärischen Kriegsführung und sogenannten „hybriden Bedrohungen“ - aber Angriffe letzeren Typs gegen EU-Staaten gibt es ja schon längst, da braucht man also nicht groß über die Zukunft zu spekulieren.

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Für Antworten auf Hybride Bedrohungen müsste man den Verteidigungshaushalt etwas erhöhen. Wollte man ernsthaft Aufrüsten, um Russland auch konventionell ein klein wenig entgegentreten zu können, müsste besagter Haushalt locker verdoppelt (meine Schätzung) werden. Ich bin gespannt

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Was die Prognose der russischen Politik und Bedrohubg Deutschlands (oder unserer Bündnispartner) angeht, fände ich einfach klug, sich diesmal an die zu wenden, die das in den letzten 20 Jahren eigentlich immer besser wussten, als Deutschland: Polen und Balten, aber auch Finnen und Schweden haben ne klare Position und übertragen die auch sehr konsequent in Handlungen.
In Deutschland bricht derweil wieder die Sehnsucht nach Ruhe und Frieden, also vor allem Ruhe, durch. „Nur nicht übertreiben…“ Das halte ich für doppelt falsch. Nicht nur ist das gefährlich naiv gegenüber Putin, es ist auch naiv gegenüber unseren aktuellen Verbündeten, insbesondere den USA. Trump und seine Partei sind mittlerweile offen dem Rechtsextremismus verfallen und da Rüstungspolitik einen langen Vorlauf hat, muss sie so gestaltet werden, dass sie sich am worst case in 5-10 Jahren orientiert. 10 Jahre zurückspulen zeigt schon ziemlich drastisch, wie groß die Entwicklung sein kann und die Institutionen, die günstige Entwicklungen stützen und ungünstige bremsen sind im Vergleich heute alle schwächer. Wir müssten nicht nur so rüsten, dass wir Russland abschrecken. Sondern auch so, dass wir in nicht so ferner Zukunft den Truppen eines nicht mehr wohlwollenden Hegemons freundlich, aber bestimmt die Tür weisen können, wenn die Faschisten sich dort so oder so an die Macht putschen. Die Gefahr, dass wir es angesichts der Herausforderungen einerseits und unseres Ausgangsniveaus und der aktuellen Rüstungsgeschwindigkeit andererseits, übertreiben könnten, halte ich für eindeutig 0.

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Aufgrund der Stille schließe ich hier mal.

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