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Und ich finde es schwierig menschliche Motivationen, die nicht geldgetrieben sind, als weniger antreibend einzuschätzen. Die Geschichte zeigt, dass für Menschen auch für Macht, Ansehen, Ehre, Respekt, Legacy, Familie, Selbstbild, Leidenschaft, die Überzeugung das Richtige zu tun etc. genauso starke Motivatoren, wie Geld sein können. Man begeht mMn immer einen Denkfehler, wenn man davon ausgeht, dass nur Geld der wahre Treiber sein kann und sich alle anderen Faktoren entweder auf Geld reduzieren lassen oder diesem unterordnen.

Nein, glaube ich nicht. Deshalb hab im OP ja geschrieben:

Die Rumsfeld Anekdote sollte nur illustrieren, dass es historisch einfach Beispiele gibt, dass man sich nicht blind auf Geheimdienstinformationen verlassen sollte, nur weil sie von Menschen kommen, die Patrioten sind. Denn selbst falls sie das machen, was sie für das Beste für ihr Land halten, heißt es ja nicht, dass dies jenes ist, was die Bevölkerung und die gewählten Vertreter für das Beste halten. Es sind eben auch Menschen die aus ihrer Perspektive handeln. Das heißt nicht, dass sie lügen, aber das heißt, dass man ihre Perspektive nachvollziehen können sollte, um ihre Aussagen zu bewerten. Ganz normale Quellenkritik halt.

Nein. Ich glaube nur, dass die Frage in Wahrheit komplizierter ist, weil ich nicht glaube, dass ein konventioneller Angriff auf Deutschland erfolgen kann, bei dem Deutschland wirklich ganz ohne Unterstützung dasteht. Aber das ist im Moment halt alles sehr hypothetisch - ebenso wie die Szenarien über Russlands Rüstungsfähigkeit. Ich kann nur nochmal betonen, dass einer solchen Prognose über den Angriffskrieg 2030 ja auch eine Einschätzung zu Grunde liegen muss, wann der Ukrainekrieg endet (denn wenn der 2030 noch läuft, sind wir uns glaube ich einig, dass Russland nicht noch die NATO angreifen könnte). Also allein die Frage wann man die Ukrainekrieg zu Ende gehen sieht hat einen enormen Einfluss auf die Prognose über die weiteren Handlungspotentiale Russlands. Wer da markig einen Fahrplan bis 2030 aufstellt, müsste daher meiner Meinung nach daher auch „vorrechnen“, wie er darauf kommt. Und dazu gehört zwingend eine Einschätzung zum Ukrainekrieg - macht aber natürlich keiner der Akteure, weil das politisch zu heikel ist. Dann müssen sie aber mMn wenigstens ersatzweise ihre Annahmen zu Rüstungs- und Wirtschaftspotentiale skizzieren, aber alles in die mysterybox „Expertenmeinung“ zu stecken und darauf basierend entschiedenes staatliches Handeln zu fordern finde ich extrem schwierig. Beim Klimawandel beschränken wir uns ja auch nicht darauf zu sagen „Experten sagen die Welt geht unter“, sondern überall wird erklärt, wie sie zu dieser Einschätzung kommen mit Klimamodellen, no-return points etc. (Wie gesagt, ich verstehe, dass nicht alle Details zum Thema Russland geteilt werden können, aber keine ist mir zu wenig).

Mein OP hat eine Kritik geäußert, dass in der Berichterstattung (also auch hier in der LdN)

  1. die Experteneinschätzung unhinterfragt übernommen wird, obwohl es denke ich, wie der threat gezeigt hat, genügend Fragen dazu gibt „wie kommen sie jetzt auf 2030“? Ich fände es gut, wenn man diese Aussage hinterfragt oder die Experten (sofern möglich) selbst bittet, den zulässigen Einblick in ihren Analyseprozess zu gewähren und nicht nur das „amtliche Endergebnis“ zu verkünden.
  2. sonst ja auch immer auf die Interessenskonflikte von Akteuren hingewiesen wird. Dass solche bei allen zum Sachverhalt in der LdN zitierten Experten potentiell vorliegen können, hätte meiner Meinung nach einer Erwähnung bedurft - insbesondere eben, WEIL sie keinen Einblick in ihre Argumente gewährt haben. (Denn dann kann man ja über die Argumente reden, inwiefern man die für überzeugend hält oder nicht).

Das war meine eigentliche Rückmeldung zum podcast. Die übrigen Punkte sollten nur illustrieren, warum „Russland rüstet = 2030 Angriffskrieg“ kein zwangslogisch so nahe liegender Schluss ist, dass er keiner weiteren Erläuterung bedarf. Wenn ich mir also was wünschen dürfte, wäre es bei diesen beiden Punkten nächstes Mal etwas anders zu machen bzw. wenn man vielleicht selbst mal jemanden dazu interviewt, mit den hier gemachten Überlegungen zu konfrontieren, um die 2030-Rechnung vielleicht mal inhaltlich besser nachvollziehen zu können.

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Ok, danke, dann hab ich es richtig verstanden.

Ich befürchte allerdings, das solche Skizzierungen von Experten generell halt nur bedingt aussagekräftig sind, weil vieles halt auf theoretischen Berechnungen und Vermutungen beruht.
Ähnlich wie die Expertenaussagen zu Beginn der Corona-Pandemie.
Auch hier könnte man den Experten aus dem Gesundheitsbereich ein Eigeninteresse unterstellen (Verbesserung Gesundheitssystem, Verkauf Masken und Medikamente,…) aber letztlich war es auch nur das Ziel, auf mögliche Worst-Case Szenarien hinzuweisen, um vorbereitet zu sein.
Ähnlich Russland. Im Idealfall, wenn die Rüstungsproduktion ungebremst dort weiter läuft, wenn die Rekrutierung erfolgreich bleibt, wenn China und Nordkorea und Iran weiter unterstützen, wenn ggf die USA Europa den Rücken kehren, ja dann ……

Also viele Wenn‘s……

Wenn Putin morgen tot vom Klo fällt, sehen die Einschätzungen vielleicht anders aus.:wink:

Aber rein zum Thema „Aufrüstung“ der NATO: was wäre eine Alternative?

Soll heißen: wenn nun diese genannten Experten ihre Prognosen erläutern (Rüstungsprodukion in Relation zu Zeit in Russland, Rekrutierung und Ausbildung von Soldaten,…) und dadurch zu dem Schluss kommen, das Russland 2030x rein militärisch zahlenmäßig und strategisch in der Lage wäre, einem Angriff z.B. auf Estland zu starten mit der Aussicht auf Erfolg (die aktuelle Verteidigungsfähigkeit der NATO berücksichtigend), und diese Argumente überzeugen dich nicht…
Was wäre dann deine Schlussfolgerung, was stattdessen passieren müsste?

Also das absolut legitime Hinterfragen von Aussagen ist ja nur sinnvoll, wenn ich einen Plan B habe, den ich einsetzen kann, wenn mir Plan A nicht plausibel genug ist. :wink:

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Also bevor wir jetzt wieder inhaltich werden: Meine Kritik / Wünsche an die Berichterstattung stehen weiterhin. Das wie darüber berichtet wird, hat ja mit den konkreten Maßnahmen erstmal weniger zu tun.

Also auch hier fallen mir direkt zwei Virologen ein, denen man unterstellt hat aus persönlicher Darstellungssucht etwas gegen den Strom zu schwimmen. Zum einen Kekule und… beim anderne komm ich partout nicht auf den Namen. So ein etwas jüngerer, der eigentlich immer Gewehr bei Fuß stand, um das Gegenteil von Drosten zu behaupten.
Die Virologen waren aber super spezifisch mit ihren Prognosen und Drosten hat es ja gar selbst im podcast erläutert, wie er zu seinen Schlüssen kommt. Und das wurde dann alles superkritisch hinterfragt (#Sindschulentreiberderinfektion?)
Aber auch während Corona haben die Virologen keine Politik gemacht, sondern die Politik. Aber um die Bevölkerung mitzunehmen hat man halt relativ offen kommuniziert was man für Erkenntnisse hatte und was für Entscheidungen man deshalb trifft. Das halte ich bei der Frage, wie viel wir vom knappen Geld jetzt in die Rüstung stecken jetzt ebenfalls für eine gute Strategie (s.u).

Das ist ja genau der Punkt. Dass aufgerüstet werden muss, werden die wenigsten bestreiten (und es wird ja auch gerade schon massiv aufgesrüstet). Die Frage ist ja eher wie (schnell) aufgerüstet werden muss. Denn im Moment fallen mir einige Projekte ein, die einen konkurrierenden Anspruch an den Staatshaushalt formulieren: Einbrechende Wirtschaft, hohe Energiepreise und irgendwas mit Klimawandel war ja auch noch. Alle drei genannten Punkte (es gäbe sicherlich mehr) sind sehr reale Gefahren, die ebenfalls adressiert werden müssen und da ist hinsichtlich der Ressourcenverteilung halt die Frage, wie sich deren (sehr reale) Bedrohung zu einer potentiellen Bedrohung Russlands 2030 verhält. Also wie realistisch ist das Szenario denn eigentlich - du hast ja selbst gesagt es hängt an ganz vielen wenns. Die anderen drei von mir genannten Probleme liegen hingegen bereits viel näher und machen mir daher gegebenenfalls größere Sorgen als die vielleicht nur theoretische Möglichkeit einer russischen Angriffsfähigkeit.
Also das von mir geforderte „Vorrechnen“ des Zeitplans bis 2030 macht es ja auch meiner Sicht einfach erst möglich, sich ein Bild darüber zu machen, wie realistisch die Bedrohung ist. Und das gibt uns als Gesellschaft ja erst die Möglichkeit eine Einschätzung darüber zu treffen, ob wir nun dieses Problem priorisieren wollen oder ein anderes. Da reicht mir das „trust me bro“ aus der Geheimdienstecke nicht, denn die nehmen das aus ihrer Perspektive selbstverständlich als größte Gefahr wahr - das ist ja ihr Berufsfeld. (Klimaforscher sehen den Klimawandel als größtes Problem und Wirtschaftswissenschaftler die Entwicklung am Arbeitsmarkt). Klar sagt da keiner, ich sehe eine Bedrohung durch Russland, würde aber die Mittel des Bundes eher zur Bekämpfung des Klimawandels einsetzen, weil es die realere Gefahr ist. Diese Abwegung muss von anderen Menschen (Politikern / Gesellschaft) getroffen werden, aber dafür braucht sie halt ein Mindestmaß an Einblick. Und da baut es eben Vertrauen auf, wenn die Politk fundamental erklären kann was sie tut und nicht einfach nur sagt „vertraut uns, wir tun schon das Richtige.“ Da hat die Ampel bei der Bevölkerung, vorsichtig gesagt, nicht mehr allzu viel Vertrauensvorschuss.
Es geht also nicht um irgendeinen Plan B (nicht aufrüsten), weil es auf die russische Rüstung ja nicht nur binäre Reaktionsmöglichkeiten gibt. Es geht hier ja mehr um die Möglichkeit, um ein skalenhaftes „wie viel“ bestimmen zu können.

Meine persönliche Präferenz wäre ohnehin weniger auf „Deutschland muss rüsten“ zu pochen, sondern vielleicht doch noch mit aller Macht eine europäische Verteidigungsintegration voranzutreiben und mehr gesamteuropäische Verbände aufzustellen. Das hat Vorteile bei den Kosten für Rüstungseinkauf, - entwicklung und -bedarf, würde unabhängiger von den USA machen und außerdem würde man somit quasi hardwired nen europaweiten stake für die Verteidigung schaffen. Denn dann wäre ein Angriff auf einen, wirklich ein Angriff auf alle. Das würde sich nicht bis 2030 bewerkstelligen lassen, aber das heißt ja nicht, dass man damit nicht mal anfangen kann. Im Moment gibt es ja kleinere multinationale Verbände (deutsch-niederländisch, deutsch-französisch) sowie die deutsche Litauenbrigade - aber das bleibt ja derzeit alles Stückwerk. Ich finde die sinnvolle Perspektive einer gemeinschaftlichen europäischen Verteidigungsstruktur gerät immer viel zu schnell aus dem Blick bzw. wird gar nicht beachtet, wenn wir immer nur drauf gucken „Deutschland muss bis 2030 XY Milliarden in seine Rüstung investieren.“

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Bin ich bei Dir.

Wäre effizienter, nachhaltiger und in Summe abschreckender.

Scheint aber nicht so einfach zu sein. Alle dafür zu begeistern.

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Die Gelder für Rüstungsprojekte, sofern lokal beschafft, fließen aber ja auch in die Wirtschaft. Zumindest in diesem Bereich kann man zumindest zum Teil zwei Ziele mit einem Budget abdecken.
Gerade die Zulieferer sind da oft die gleichen die jetzt auch unter der Flaute bei den Autos leiden. Rüstung hat zwar weniger Stückzahlen aber dafür höhere Margen.

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Zu dem Thema stellt sich mir eine Frage, die ich nicht beantwortet bekomme. Vielleicht könnt ihr mir helfen.

Es sind ja tendenziell die gleichen Expert*innen, die die folgenden beiden Meinungen vertreten:

  1. Wenn der Westen nur ausreichend viele Waffen liefert, dann kann die Ukraine militärisch gewinnen.
  2. Russland ist in näherer Zukunft eine ernsthafte Bedrohung für die EU.

Wie geht das überhaupt beides zusammen? Egal wieviel materielle Unterstützung die Ukraine bekommt, personell wird sie der Gesamt-EU immer weit unterlegen bleiben. Wenn so ein Land Chancen hätte, Russland zu besiegen, dann kann doch keine wirkliche Gefahr bestehen?

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Was heißt Gefahr für Europa und Deutschland?

Nur rein militärische Angriffe auf europäische Länder? Hybride Kriegsführung mit Desinformation, Sabotage, Beeinflussung von Wahlen usw?
Die konstante Bedrohung Deutschlands/Europa mit militärischen Mitteln und Atomwaffen, um russische Interessen durchzusetzen?

Was wären Antworten auf solche Bedrohungen? Gegen einen Diktator wie Putin, der Demokratie ablehnt und sich als bestimmende Großmacht in Europa sieht?

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Könntest du vielleicht zur Abwechslung auch mal eine Frage beantworten?

Es geht in diesem Thread um „Angriffsfähigkeit“ Russland. Ja, darunter verstehe ich einen militärischen Angriff. Deine anderen Fragen sind off-topic.

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Das war noch wichtig zu wissen, ein Angriff muss ja nicht nur militärisch sein.

Aber als erste Antwort:

Da Russland nach jetziger Wahrnehmung eher aggressiv und konfrontativ gegen seine westlichen Nachbarn agiert und seine Ziele eher antidemokratisch und expansiv formuliert, ist für mich die Frage, zu welchem Datum Russland fähig ist, die NATO anzugreifen, nachrangig.

Primär sehe ich die Notwendigkeit, Deutschland als auch die NATO recht schnell in die Lage zu versetzen, sich und das Bündnisgebiet glaubhaft verteidigen zu können und sich gegen neue Bedrohungen wie Drohnen zu wappnen.

Je besser uns dass gelingt, desto weiter verschiebt sich der Tag, an dem Russland die NATO angreifen könnte, nach hinten.

Die dazu nötigen Ausgaben sind natürlich effizient und idealerweise in Kooperation in Europa zu tätigen, um noch sinnlos Geld in Rüstung zu verpulvern.
Denn wie richtig erwähnt, haben wir noch andere drängende Krisen und Baustellen.

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Danke für die Ausführungen. Das hat leider nicht viel mit meiner Frage zu tun.

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Abgesehen von dem Ton, den ich etwas merkwürdig finde, wäre es IMHO vielleicht für andere leichter, auf deine Frage einzugehen, wenn du dich auf konkrete und tatsächliche Aussagen von Experten beziehst (am besten mit Quelle), anstatt irgendetwas in den Raum zu stellen, was angeblich „tendenziell“ gesagt wurde und bei dem du dann ausgehend von deinem subjektiven Verständnis definierst, wie gemeint ist. Dazu zwei Beispiele: Unter einem „Angriff“ wird mitnichten nur rein militärisches Vorgehen verstanden und „Bedrohung“ heißt - wie in diesem Thread schon ausführlich besprochen wurde - nicht zwangsläufig komplette Eroberung.

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Man kann das auch anders verstehen: Wenn man der Ukraine keine Waffen mehr liefert, ist Russland in noch näherer Zukunft eine ernste Bedrohung für die EU. Man könnte vermuten, dass mit der Warnung vor einem Angriff Russlands auf die EU die Bevölkerung auf die bevorstehende Niederlage der Ukraine vorbereitet werden soll.

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Wir können gerne Christian Mölling als Beispiel nehmen.

In diesem Interview sagt er, wenn der Westen genug Waffen liefert, kann die Ukraine „ausbrechen und weitere Erfolge zu machen“ (das Interview ist leider schon älter, habe auf die Schnelle nichts aktuelleres gefunden, das nicht paywalled ist):

Und hier sagt er „Das sind irgendwo zwischen fünf und neun Jahren oder sechs und neun Jahren, irgendwas so um den Dreh, die Russland braucht, um kriegsfähig und auch angriffsfähig zu sein gegenüber dem NATO-Territorium.“:

Es geht also explizit um einen militärischen Angriff auf NATO-Gebiet.

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Das ist natürlich möglich, ist dann halt verlogen. sowas zu sagen wie „Wir müssen die Ukraine in eine bessere Verhandlungsposition bringen“, wenn die Leute vermuten, dass die Verhandlungsposition der Ukraine in Zukunft nur noch schlechter wird. Effektiv nutzt so eine Strategie die Ukrainer*innen als Kanonenfutter.

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Schön, dann können wir ja mal konkret über das diskutieren, was tatsächlich ein Experte gesagt hat. Also dies waren die Aussagen, die du in deinem vorherigen Post unterstellt hast:

Das sind die tatsächlichen Aussagen von Mölling:

  • Bezogen auf Waffenlieferungen spricht er im November 2023 von möglichen „weiteren Erfolgen“ der Ukraine. Er sagt seh allgemein „Gewinnen und verlieren hängt stark davon ab, was der Westen liefert oder auch nicht liefert.“ Er stellt also eine Beziehung her. Er sagt aber nicht, dass das Ausmaß an Waffenlieferungen allein einen Sieg der Ukraine gegen Russland wahrscheinlich macht.
  • Im DLF-Artikel vom Mai 2024 sagt er, Russland werde irgendwann zwischen 2029 und 2033 in der Lage sein, „kriegsfähig und auch angriffsfähig zu sein gegenüber dem NATO-Territorium“. Als Bedingung dafür nennt er allerdings explizit, das der Krieg in der Ukraine dann beendet ist (mit welchem Ergebnis auch immer):

Russland ist zurzeit militärisch in der Ukraine gebunden. Wenn diese Bindung aber aufhört, sei es durch einen Waffenstillstand oder weil die eine oder die andere Seite gewinnt, was auch immer das ist, dann hat Russland die Möglichkeit, seine Kriegswirtschaft, die wir jetzt ja schon sehen, dass die läuft und immer schneller läuft, dass das, was da als Output rauskommt, also Panzer, Raketen und so weiter und so fort, umzusteuern und die leeren Strukturen, die es mittlerweile hat, weil natürlich viele Menschen verloren sind, viele Soldaten verloren sind, wieder aufzufüllen.

Kurzum: Du hast behauptet, dieselben Experten würden einerseits behaupten, die Ukraine könne Russland militärisch besiegen und würden andererseits Russland als Bedrohung für NATO-Staaten beschreiben, was widersprüchlich sei. Diesen von dir behaupteten Widerspruch kann ich jedoch in den Aussagen von Mölling nicht finden. Die tatsächlichen Aussagen Möllings berücksichtigen sehr viel mehr die Vielschichtigkeit und Kontingenz von Entwicklungen - und zwar militärisch und politisch - als es deine vereinfachende Gegenüberstellung suggeriert.

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Man kann natürlich Wortklauberei betreiben, ich weiß aber nicht, wie das weiterhilft. Wenn Gewinnen und Verlieren stark von etwas abhängt, dann würde ich mal davon ausgehen, dass das Aumaß, in dem dieses Etwas getan wird, auch das Ergebnis wahrscheinlich macht. Ich weiß nicht, wie ich den Satz sonst interpretieren soll.

Oder glaubst du wirklich, dass Mölling hier ausdrücken wollte, dass die Ukraine wahrscheinlich nicht gewinnen kann?

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Es ist doch ein Unterschied, ob sich sage, dass Waffenlieferungen ein entscheidender Faktor sind (= „es hängt viel davon ab“) oder ob ich sage, dass sie automatisch zu einem bestimmten Ergebnis (=Sieg) führen. Wenn du so einen wichtigen Bedeutungsunterschied als „Wortklauberei“ abtust, hat die Diskussion über solche Stellungnahmen wirklich nicht viel Sinn.

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Im ZDF-Interview sagt er das ja:

Und weil es gleichzeitig quasi die Ernte einfahren wird aus seiner angelaufenen Kriegswirtschaft

Der Link zeigt auf ein weiteres Interview, und da heißt es:

Der Analyse zufolge gehen Experten davon aus, dass Russland sechs bis zehn Jahre brauchen würde, um seine Armee so weit wiederaufzubauen, dass es einen Angriff auf die Nato wagen könnte. Die Uhr werde zu ticken beginnen, sobald die heftigen Kämpfe in der Ukraine zum Stillstand kämen.

Russland hat auf Kriegswirtschaft umgestellt, das heißt, der Löwenanteil der Staatsausgaben geht in die Rüstung. Die Vermutung ist nun die, dass das nach einem etwaigen Sieg über die Ukraine nicht rückgängig gemacht würde. Dann wären die Arsenale in ein paar Jahren wieder voll, und gleichzeitig bräuchte der Diktator im Kreml (Putin oder sein Nachfolger) irgendwas, um das verarmte Volk bei Laune zu halten, einen vaterländischen Krieg zum Beispiel.

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Weil Europa 1. Weder genug Waffen liefern (und herstellen) will, um die Ukraine zu retten, noch 2. Genug herstellen und ausbilden will, um eine russische Bedrohung abwehren zu können, passt das für mich ziemlich gut zusammen. Falls bis 2030 die USA als Garantiemacht ausfallen, sind die Europäer allein wegen mangelnder Reserven bei Munition keine 4 Wochen auf hohem Niveau kampffähig (die ganzen anderen Fähigkeiten, die ohne die USA schlicht komplett fehlen, keinerlei Kampferfahrung in peer2peer Konflikten, zumal in größeren Operationen mit den Verbündeten kommen noch dazu). Zudem müsste unser Ziel ja nicht ein Zustand sein, in dem wir möglicherweise einen Angriff abwehren könnten, sondern eine sichtbare Stärke und Entschlossenheit, die solche Ideen von vorneherein abschrecken. Der Wille zu kämpfen ist bisher genausowenig zu erkennen. Insbesondere letzteres ist in der Ukraine deutlich anders.

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Es ist eben schon eine sehr vergiftete Annahme, mir zu unterstellen, ich hätte hier von einem Automatismus gesprochen. Das einzige Ziel von sowas ist, mich zu diskreditieren.

Das zeigt wohl das Niveau, auf dem die Diskussion im Moment stattfindet. Schade, ich hätte gehofft, dass man zumindest hier im Forum einen differenzierten Austausch haben kann, ohne gleich in bestimmte Boxen geschoben zu werden. Das gilt auch für die ganzen anderen Posts (@Frankfurter @Mike @JohanneSAC ), die meine Frage zum Anlass nehmen, ihre Liebings-Talking-Points abzuspulen, obwohl sie nicht bei der Beantwortung helfen.