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Ein Russland, das die NATO bedroht stelle ich mir nicht so vor als würde Russland den 3. Weltkrieg mit einem Angriff auf Paris beginnen. Es wird langsam gehen:

Wäre ein Landkorridor nach Kaliningrad nicht vernünftig? Die russischen Sicherheitsinteressen müssen wir berücksichtigen!

Kleine grüne Männchen putschen die Opposition in Georgien an die Macht und der EU Beitritt ist damit Geschichte? Was kann Russland dafür?

Serbien entscheidet sich, die Abspaltung des Kosovos rückgängig zu machen? Viel einfacher mit Unterstützung von russischen Truppen.

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Die Hoffnung teile ich, deswegen will ich mich an einer passenderen Antwort versuchen, auch wenn ich deine Kritik nicht so richtig verstanden habe:

Wenn ich deinen Einwand richtig verstanden habe, lautet der doch, dass es ein Spannungsverhältnis gibt, zwischen der offensichtlichen Tatsache, dass Russland heute die Ukraine+etwas begrenzte Hilfe nur mühsam niederringt, wir uns aber andererseits für einen Angriff Russlands auf einen -auf dem Papier - mächtigeren Militärblock wappnen sollen. Dass das nicht unmittelbar einleuchtet, kann ich nachvollziehen, und man kann diese Prognose sicher auch begründet zurückweisen. Ich teile sie aber im wesentlichen.

So knapp wir möglich würde ich begründen, dass beide Aufgaben sehr viele Unterschiede aufweisen und man nicht einfach von der Leistungsfähigkeit im einen Szenario heute auf ein sehr anderes in 5-10 Jahren schließen kann. Bestimmte Sachen können in der theoretisch so schwachen Ukraine schwieriger gewesen sein, als bei einem Angriff auf NATO-Gebiet.
(Bspw. dürfte man bei letzterem kaum auf die Idee kommen, dass einen die Bewohner freudig oder wenigstens Widerstandsarm begrüßen und man in drei Tagen Triumphzug in Warschau, geschweige denn Berlin steht. Dann schickt man auch nicht nur die Berufssoldaten los, obwohl die gesamte Taktik und Doktrin den gemeinsamen Einsatz mit Wehrpflichtigen vorsehen. Und die eigenen Leute arbeiten dann mit einer anderen Grundhaltung und verkaufen keine Treibstoffreserven auf dem Schwarzmarkt, wenn sie ihren Gegner ernst nehmen. Das reduziert Fehlerpotential in der Planung und Durchführung (es gäbe weitere Beispiele).)

Etwas ausführlicher:
Was man sehen kann, sind die russische Kriegswirtschaft und die Entwicklung in der Ukraine. Wenn man als Bundesregierung/EU/NATO in Kenntnis oder Ahnung der beschränkten eigenen Motivation oder Möglichkeiten, die Ukraine zu unterstützen, annimmt, dass es sich bei der russischen Rüstung um Produktion über den aktuellen Krieg bzw. den Ausgleich von Verlusten hinaus handeln muss: Dann liegt es angesichts der politischen Ziele, die Putin vielfach (u.a. in den „Verhandlungsangeboten“ unmittelbar vor 2022) offen vertreten hat, nahe, dass er diese Kapazitäten einsetzen will, um diese Ziele zu erreichen. Man kann vielleicht sogar argumentieren, dass ein Land dass so krass Alles auf die militärische Karte gesetzt haben wird, diese sogar spielen müssen wird, oder das zumindest zu müssen glaubt. Wenn sein Führer fürchten muss, andernfalls die „größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts“, den friedlichen, ökonomischen Kollaps des überrüsteten Ostblocks, quasi noch einmal erdulden zu müssen, anstatt ihn zu revisionieren. Wie genau die aufgebauten Mittel eingesetzt würden, ist dann erstmal eine zweite Frage, denn wir wollen ja -wenn es möglich ist- eine Entscheidung treffen, die jede Form militärischer Bedrohung, Erpressung, Eroberung gegen die europäische Friedensordnung seitens Russland abschrecken, denke ich?

Hm, so richtig knapp war das jetzt nicht, aber war es denn wenigstens eine passendere Antwort auf deine Frage, wie die Beobachtungen in der Ukraine und die Prognose zusammenpassen @faust?

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Die Ausgangsfrage ist leider gefährlich verkürzt und falsch gestellt: Russland ist nicht nur bereits angriffsfähig, es greift uns doch an! Die Mittel hybrider Kriegsführung sind doch ausreichend durchdekliniert: Cyber-Attacken, Sabotage, Spionage, Attentate, Fake-News, politische Einflußnahme durch Erpressung u. Bestechung. All das wird in den nächsten Jahren zunehmen, kostet auch Deutschland jetzt schon Milliarden und belastet unsere Sicherungssysteme und damit die Demokratie: ich möchte gerne wissen, wie viele Ostdeutsche wohl durch die Diskussion „kein Bürgergeld f. Ukraine-Flüchtlinge“ in die Arme von AfD und BSW getrieben wurden – und da musssten die noch nicht mal lügen. Das wird solange weitergehen, bis wir es beenden!

Wenn jetzt Frage nach der (konventionellen) Angriffsfähigkeit von Russland gestellt wird, so ist zunächst anzumerken, dass die von Russland längst etablierte Kriegswirtschaft ohne Rücksicht auf die zivile Gesellschaft bereits jetzt alles toppt, was ein demokratisches Gemeinwesen in „Friedenszeiten“ leisten kann. Schon jetzt ist kein Geld mehr da! Russland wird nicht in Panzer oder Infanterie investieren, sondern in Drohnen, weitreichende Artillerie und Raketen und sich dabei die Erfahrungen aus dem Ukrainekrieg – auch da dem Westen weit überlegen – zunutze machen. Die Angriffsfähigkeit mit diesen Waffen dürfte in 1 bis 2 Jahren gegeben sein und nicht erst 2030! Mag sein, dass Russland versucht sich Moldawien oder das Baltikum physisch einzuverleiben. An einen NATO-Flächenstaat wird man sich nicht trauen. Das muss man aber auch gar nicht! Das Zeitalter der Territorialkriege ist vorbei. Es kommen die Infrastrukturkriege: man muss nur die Stromversorgung und die Wasserversorgung plus ein paar Hauptverkehrswege und ein paar Fernwärmenetze lahmlegen und die politische Stimmung wird kippen und man wird sich vor Putin auf den Rücken legen. Das ist zumindest sein Kalkül! Die aktuellen Reaktionen im Westen deuten darauf hin, dass Putin damit Erfolg haben könnte, insbesondere mit einem Partner Trump!

Auch ohne Trump wird der Westen nicht in der Lage sein, angemessen zu reagieren: Russland kann man nicht erobern (niemand der bei Verstand ist hat das vor, deshalb gibt es auch keine Bedrohung Russlands durch den Westen!), man kann auch seine Infrastruktur nicht vernichten: es gibt sie nicht! Und das was da ist, ist Putin egal! Muss Mütterchen wieder Brunnen bohren und Holz hacken.

Russland ist der Verlierer der klimaneutralen Industrietransformation: wenn der Umbau der modernen Industriestaaten richtig fahrt aufnimmt, weil das Klimaproblem noch drängender wird, wird Russland immer weiter abgehängt. Putin kann nur durch allseitige Zerstörung gewinnen.

Deswegen müssen wir auch nicht fragen, wann Russland angriffsfähig ist, sondern wie wir Putin möglichst schnell stoppen (geändert. Mod.) und zwar mit allen denkbaren Mitteln, alles andere ist naiv.

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Oh boy, ab zurück ins Jahr 2013. So etwas machen wir nicht mehr. Bestimtme Narrative werden nicht mehr hinterfragt oder erläutert. Das würde hier auch gar nicht gehen, denn - das haben viele Vorredner schon erklärt - wir wissen alle genau garnichts über die Absichten/militärische Stärke Russlands. Das mediale Narrativ muss sich deshalb auch nicht beweisen, es muss sich nur in die herrrschenden Narrative einfügen. Damit erfüllt es zwei Zwecke: 1.) Es dient der Selbstvergewisserung, 2.) es wird geklickt. So funktioniert das Nachrichtenentertainment (insb. Online-Medien und Podcasts).

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Hallo zusammen,
Ich hoffe, es nicht überlesen zu haben und zu wiederholen, daher folgender Hinweis:

„Sicherheitshalber“ (Podcast) beschäftigt sich immer mal wieder mit dem Thema. Nicht jeder der Teilnehmer wäre komplett frei von eigenen Interessen, aber in der Konstellation sehe ich da wenig Risiko.

[Folge #85 Was ist Gesamtverteidigung & braucht man dafür Wehrpflicht? | Zeitenwende im Katastrophenschutz? – Sicherheitshalber]

Die Folge ist voll von Hinweisen, wo wir abseits von Panzern extrem verwundbar sind. Keine Ahnung, was das im Detail über die Angriffsfähigkeit Russlands sagt, aber wenn man genug Sabotage betreibt, braucht man sicher weniger Material.

Schönen Tag euch.
Martin

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Ist ist nah an dem, was ich ausdrücken wollte, aber noch nicht ganz da. Es geht mir weniger um die aktuelle oder bisherige Lage der Ukraine als mehr um die Zukunftsaussichten. Es wird ja immer noch häufig die Hoffnung geschürt, die Ukraine könne den Krieg gewinnen (oder jedenfalls sich in eine gute Verhandlungsposition bringen).

Das erscheint mir aber wenig realistisch, wenn Russland wie vorhergesagt wird in ein paar Jahren eine Armee haben wird, die es mit der ganzen EU aufnehmen kann.

Davon unabhängig sehe ich auf jeden Fall, dass ein Russland, das voll auf Kriegswirtschaft eingestellt ist, sich potentiell auch neue Ziele suchen wird. Das ist eine reale Gefahr, der man begegnen muss. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass solche Ziele zunächst schwächere Länder sein werden - vermutlich Moldawien, potentiell auch Georgien/Aserbaidschan oder Ähnliche. Die müssen natürlich zuverlässig geschützt werden vor Angriffen.

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Was genau findest du daran denn unrealistisch?

  • Dass die Ukraine mit mehr Waffen und anderen Befugnissen (Bekämpfung von Zielen in Russland) militärisch besser agieren kann?
  • Dass dieses bessere Agieren zu einer günstigeren Verhandlungsposition für die Ukraine führen kann?
  • Dass die russische Armee sehr viel stärker wird, wenn ihre hochgefahrenen Kapazitäten in Rüstung, Rekrutierung und Ausbildung von Soldaten nicht mehr quasi 1:1 an der Front eingesetzt werden, sondern über mehrere Jahre der strategischen Aufrüstung dienen?

Die Formulierung „es mit der ganzen EU aufnehmen“ ist im Übrigen eine, die du von einschlägigen Experten so nicht hören wirst. Die sprechen von der Fähigkeit Russlands, EU- oder NATO-Staaten zu bedrohen, sie anzugreifen und ihnen zu schaden - nicht davon, sie zu erobern oder gar „mit der ganzen EU“ militärisch ebenbürtig zu sein. Darum geht es m. E. in der Debatte überhaupt nicht.

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Ich verweise auf meinen längeren Beitrag dazu: LDN 402: Russland bis spätestens 2030 angriffsfähig - #44 von pintxo

Es handelt sich hier keinesfalls um unabhängige Ereignisse. Wie wir uns bei einem davon verhalten wird Auswirkungen auf das andere haben.

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Ich habe diese Hoffnung nicht mehr. Aber eindeutig nicht weil das nicht möglich wäre, sondern weil nun seit 2022 reichlich Gelegenheiten waren, sie entsprechend auszustatten und mit einem Bruchteil unserer Möglichkeiten einen Sieg der Ukraine an den Rand der Gewissheit zu bringen. Offensichtlich fehlt dazu der Wille in den USA und Deutschland.
Das Problem bleibt, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen wird, mit diesem Russland aber auch keinerlei sinnvolle Verhandlungen oder Friedenslösungen denkbar sind. Sarah Paine hat mal erklärt, was mit entscheidend dafür war, dass die Russen im WK2 nicht kapitulierten: Hitlers Besatzungspolitik hatte sie „on death ground“ gestellt. Genau das haben die Russen nun mit der Ukraine getan. Eine Besatzungsmacht, die so agiert wird notfalls auch mit Küchenmesser und Pflastersteinen bekämpft werden, wenn die Alternativen „Filtrationslager“ sind. Ich kann das nicht beurteilen, aber denkbar bleibt für mich, dass das genau das Szenario ist, für das man sich im Westen entschieden hat, weil ein Guerrilakampf und die Unterdrückung eines so großen Gebiets mit komplett feindlicher Bevölkerung extreme Kosten verursachen und große Truppenverbände binden wird.

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Aufrüstung hat ja auch immer eine finanzielle Komponente:

Die Zentralbank Russlands hat ihren Leitzins angesichts der hartnäckigen Inflation unerwartet kräftig angehoben. Der Schlüsselsatz werde um zwei Punkte auf 21 Prozent erhöht, teilten die Währungshüter in Moskau mit. Dies ist das höchste Niveau seit Februar 2003. Von der Nachrichtenagentur Reuters befragte Ökonomen hatten nach entsprechenden Signalen von Zentralbankchefin Elwira Nabiullina zwar mit einem Schritt nach oben gerechnet. Doch hatten die Experten lediglich eine Anhebung auf 20 Prozent auf dem Zettel.
Die Währungshüter halten sich angesichts der andauernden Inflationsgefahr zugleich die Option offen, die Zinsschraube auf der kommenden Sitzung weiter anzuziehen. Die Inflationsrate stieg laut der Notenbank im September auf 9,8 Prozent und entfernte sich damit weiter vom Ziel der Zentralbank von vier Prozent. Die Zentralbank geht davon aus, dass ihre Hochzinspolitik die Teuerungsrate im kommenden Jahr auf vier bis 4,5 Prozent drücken wird.

Quelle: Tagesschau

Putins Macht basiert ja auch auf dem Versprechen, das es dem Volk vergleichsweise gut geht….

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Dieser Schritt dürfte auch deswegen sehr schmerzhaft sein, weil laut russischer Zentralbank ein hoher Anteil der Firmenkredite, die nach 2022 aufgenommen wurden auf flexiblen Zinsen basierte, viele Unternehmen also angesichts damals schon hoher Zinssätze eher auf sinkende Zinsen gesetzt hatten.

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Ich bin mir nicht sicher, ob das so noch aktuell ist. Inzwischen ist seine Position so unangefochten und er hat so viele oppositionelle Strukturen aus dem Weg geräumt, dass es praktisch keine Grundlage für einen zivilgesellschaftlichen Widerstand gäbe (selbst wenn die Mehrheit der Russen ihn ablehnen würde, wofür es keine Belege gibt).

Zumindest aktuell könnte Putin wohl auch einfach durch Gewalt an der Macht bleiben, ohne auf die Bevölkerung groß Rücksicht zu nehmen. Und die Oligarchen und das Militär (die jeweils theoretisch Herausforderer hervorbringen könnten) sind wohl nach diversen „unglücklichen“ Unfällen diverser Vertreter im Zusammenspiel mit offenen Fenstern in höheren Stockwerken oder schwerer Fehlfunktionen von Flugzeugen nicht besonders aufmüpfig.

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Das mag sein. Aber auch ein Putin ist ja nicht unsterblich durch Dritte…

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Den Teil. Oder, um es klarer zu machen: Natürlich ist, wenn man alles andere außen vor lässt, eine Ukraine mit mehr Waffen handlungsfähiger als ohne, das versteht sich ja von selbst.

Aber ich glaube nicht, dass es die Ukraine mit Russland aufnehmen können wird, wenn es um die Hochrüstung geht. Heißt: Die Ukraine würde mit mehr Waffen besser dastehen. Aber weil Russland auch aufrüstet, steht es auch besser da. Und relativ gesehen verschlechtert sich die ukrainische Position.

Dazu kommt noch, dass die Ukraine ein zunehmendes Personalproblem in der Armee bekommt, je länger der Krieg anhält. Das können weitere Waffenlieferungen nicht lösen.

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Russland hat ein BIP von ca 2 Billionen, verglichen mit ca 17 Billionen für die EU. Wenn wir jetzt annehmen, dass die Fähigkeit zur (Auf-)Rüstung schon irgendwie mit dem BIP korreliert, kann man davon ausgehen, dass Russland keine Chance hätte mit der EU mitzuhalten, wenn die EU Staaten denn ernsthaft in diese Richtung gehen würden.

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Hat auch viel damit zu tun, was Russland grundsätzlich in der Lage und willens ist zu investieren und was der Westen.

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Ja, die Ukraine hat deutlich weniger Einwohner, und ja, es gibt weniger Freiwillige als vor zwei Jahren. Aber die Ukraine mobilisiert mittlerweile wieder mehr Soldaten, und das Ganze wäre auch sehr viel einfacher, wenn der Westen mehr Waffen liefern würde und es weniger Berichte von der Front gäbe, dass Munition fehlt. Freiwillig zu kämpfen und sein Land zu verteidigen ist eine Sache, aber dies ohne vernünftige Ausrüstung zu tun, ist eine ganz andere.

Außerdem braucht Russland auch sehr viel mehr Soldaten, um den momentanen Druck aufrechtzuerhalten, da sie 1. angreifen und nicht verteidigen, und 2. ihre Militärdoktrin sehr viel mehr Verluste in Kauf nimmt und bereit ist, Menschenleben zu opfern (siehe Storm-Z-Einheiten etc.). Man sieht auch, dass Russland weniger Freiwillige findet und daher die versprochenen Gehälter immer weiter anheben muss. Für eine richtige Mobilisierung scheint Putin jedoch nicht bereit zu sein.

Das heißt, ich glaube, dass mit mehr Waffenlieferungen auch das Personalproblem kleiner werden würde. Mehr Menschen wären bereit, die Ukraine zu verteidigen, und es gäbe mehr Material, um Soldaten auszubilden, ohne Ressourcen von der Front abziehen zu müssen. Gleichzeitig denke ich, dass auch Russland ein Personalproblem bekommen wird.

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Dann verstehe ich nicht ganz, warum du die Aussage unrealistisch findest, denn die bedeutet ja im Kern dasselbe.

Die Ukraine alleine sowieso nicht, deshalb ist sie ja auf Waffenlieferungen aus dem Ausland angewiesen. Aber die möglichen Kapazitäten der unterstützenden Länder übersteigen die Russlands um ein Vielfaches - den entsprechenden politischen Willen und den notwendigen Vorlauf zum Aufbau der Kapazitäten vorausgesetzt.

Und nochmal: Es geht nicht darum, dass Ukraine auf irgendeiner Ebene eine Art Gleichstand mit Russland herstellt, etwa in der Anzahl der Soldaten oder bestimmter Waffen. Es geht darum, dass die Ukraine ausreichend viel zur Verfügung hat, um russische Angriffe wirksam aufhalten und bestenfalls sogar zurückschlagen zu können, und das ist nun schon seit ca. einem Jahr nicht mehr der Fall. Die angesprochenen Personalprobleme sind zumindest zu einem Teil auch eine Folge dieser unzureichenden Unterstützung. Mit anderen Worten: Es geht um eine relative Stärke bezogen auf ein bestimmtes Ziel, nicht um einen absoluten Vergleich. Dasselbe gilt für den Vergleich Russlands mit der EU oder NATO: Russland muss nicht genau so stark sein, um ein EU/NATO-Land ernsthaft bedrohen oder angreifen zu können - jedenfalls dann nicht, wenn die Abschreckungspolitik der jeweiligen Bündnisse nicht mehr glaubwürdig ist.

Mir scheint jedoch solchen Überlegungen manchmal eine etwas „schiefe“ Grundannahme zugrunde zu liegen (die nicht einmal bewusst sein muss), wonach auf der einen Seite Russland aufgrund der Größe des Landes quasi unerschöpfliche Reserven unterstellt werden, was tatasächliche Grenzen bei der Neubeschaffung bestimmter Waffensysteme aber auch bei der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft oder den Kapazitäten zur Ausbildung neuer Soldaten systematisch ausblendet, während auf der anderen Seite das, was die Ukraine de facto bekommen hat, mit dem verwechselt wird, was sie gebraucht hätte und auch hätte bekommen können, was systematisch die Effekte einer bewusst unzureichenden Unterstützung der Ukraine ausblendet.

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Also mir ist echt nicht klar, was deine Position hier ist. Einerseits sagst du, mehr Geld führt zu besserer Aufrüstung, aber wenn dasselbe Argument von mir kommt, kriege ich sowas:

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Der scheinbare Widerspruch besteht darin, dass im einen Fall die Frage der Produktion von Rüstungsgütern im Mittelpunkt steht, im anderen die Frage nach der Herstellung von Abschreckung (Güter+die Fahigkeit+der Wille die hinreichend abschreckend einzusetzen). Solange die Ukrainer quasi die beiden anderen Bausteine einbringen, müssten wir „nur“ produzieren.

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