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Weil Europa 1. Weder genug Waffen liefern (und herstellen) will, um die Ukraine zu retten, noch 2. Genug herstellen und ausbilden will, um eine russische Bedrohung abwehren zu können, passt das für mich ziemlich gut zusammen. Falls bis 2030 die USA als Garantiemacht ausfallen, sind die Europäer allein wegen mangelnder Reserven bei Munition keine 4 Wochen auf hohem Niveau kampffähig (die ganzen anderen Fähigkeiten, die ohne die USA schlicht komplett fehlen, keinerlei Kampferfahrung in peer2peer Konflikten, zumal in größeren Operationen mit den Verbündeten kommen noch dazu). Zudem müsste unser Ziel ja nicht ein Zustand sein, in dem wir möglicherweise einen Angriff abwehren könnten, sondern eine sichtbare Stärke und Entschlossenheit, die solche Ideen von vorneherein abschrecken. Der Wille zu kämpfen ist bisher genausowenig zu erkennen. Insbesondere letzteres ist in der Ukraine deutlich anders.

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Es ist eben schon eine sehr vergiftete Annahme, mir zu unterstellen, ich hätte hier von einem Automatismus gesprochen. Das einzige Ziel von sowas ist, mich zu diskreditieren.

Das zeigt wohl das Niveau, auf dem die Diskussion im Moment stattfindet. Schade, ich hätte gehofft, dass man zumindest hier im Forum einen differenzierten Austausch haben kann, ohne gleich in bestimmte Boxen geschoben zu werden. Das gilt auch für die ganzen anderen Posts (@Frankfurter @Mike @JohanneSAC ), die meine Frage zum Anlass nehmen, ihre Liebings-Talking-Points abzuspulen, obwohl sie nicht bei der Beantwortung helfen.

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Ich habe das weder angenommen, noch unterstellt. Ich habe nur auf einen Bedeutungsunterschied hingewiesen, den du aus meiner Sicht nicht ausreichend berücksichtigt hast. Es ist aus meiner Sicht schon merkwürdig, dass du einerseits Differenzierung einklagst und dieselbe Forderung bei anderen dannals Wortklauberei abtust. Auch dein implizierter Vorwwurf, irgendwer wolle dich irgendwo „hinschieben“ und andere würden nur „Talkingpoints abspulen“ - anstelle einer inhaltlichen Entgegnung - sprechen aus meiner Sicht nicht wirklich dür ein ernsthaftes Interesse an einem Meinungsaustausch.

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Ich versuche gerne noch inhaltlich auf die anderen Posts einzugehen, soweit möglich. Da scheint der Grundtenor zu sein: So wie es aktuell läuft, wird Russland den Krieg gewinnen. Dann haben wir ein hochgerüstetes Russland und das wird sich eine Einsatzmöglichkeit für das Militär suchen. Darauf ist die NATO nicht vorbereitet.

So weit, so konsistent. Das ist quasi die Erzählung von der russischen Stärke. Aber unter dieser Annahme: Sollte die Ukraine nicht jetzt Friedensverhandlungen führen (auch mit extrem bitteren Konditionen, ohne die Putin nicht an den Tisch kommen wird)? Wird die ukrainische Verhandlungsposition in Zukunft nicht nur noch schlechter, wenn Russland immer stärker wird?

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Thema dieses Threads ist aber die Strategie der massiven Ausrüstung in Russland und deren mögliche Folgen, nicht die Frage von „Friedensverhandlungen“ der Ukraine - dazu gibt es gefühlt schon mindestens 10 andere Threads. Bitte nicht hier auch noch.

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a) „Bedrohung für die EU“ muss nicht heißen, dass Putin den Rhein überquert. Die EU hätte vermutlich schon erhebliche Probleme wenn Putin „nur“ eins der baltischen Länder angreift. D.h. mitnichten muss Putin eine größere Armee als die EU Länder haben um dieses Ziel zu erreichen.

b) Militär funktioniert im echten Leben nicht wie im Spiel „Risiko“ wo der mit dem größeren Haufen an kleinen Plastikarmeen gewinnt. Es geht u.a. um individuelle Motivation (siehe Ukraine), Erfahrung (US vs China), Training, Logistik (BW hat Munition für 1 Tag?) … Zumindest für die BW sehe ich da ziemlich schwarz. Das sieht in Skandinavien z.B. deutlich besser aus, die sind aber jeweils auch deutlich kleiner als die BW.

c) Man sollte die oben zierten Meinungen nicht als, erst 1) dann 2) verstehen, sondern als zwei voneinander teilweise abhängige potentielle Ereignisse, die eintreten können, aber nicht müssen. Wobei ich die Beziehung der beiden folgendermaßen beschreiben würde:

  • Machen wir 1) nicht, wird 2) wahrscheinlicher, da Russland lernt, dass wir keine Lust haben etwas gegen sie zu tun, selbst wenn es uns (nur) Geld kostet.
  • Machen wir 1) so-lala wird 2) vielleicht sogar noch wahrscheinlichen, denn sie lernen noch besser wie man gegen „unsere“ Waffen ankommt, wir werden (noch mehr) als Feind wahrgenommen, aber gleichzeitig wird Russlands Militär nur gering geschwächt.
  • Machen wir 1) so richtig, umstellen auf „Kriegswirtschaft“, Versorgung der Ukraine mit ausreichend Material und Munition um tatsächlich den Russen schwere Schäden zuzufügen, wird 2) ziemlich sicher zeitlich nach hinten geschoben, da die Russische Armee sich länger regenerieren muss. Aber natürlich werden wir noch stärker als Feind wahrgenommen, es kann also sein dass 2) dadurch (ohne Betrachtung der Zeit) wahrscheinlicher wird. Andererseits sind wir durch die Umstellung auf „Kriegswirtschaft“ deutlich besser vorbereitet, haben selber Material, verstehen die Prozesse, können auch selber Trainieren, etc. Dadurch wird es dann wieder weniger wahrscheinlich.

d) Am Ende ist es für die Betrachtung dieser Szenarien entscheidend, was man als die Kernmotivation Russlands ansieht.

d1) Die wollen wirklich ein Naziregime in der Ukraine entfernen, und wir liegen im Westen falsch, dann haben wir ja nichts zu befürchten. Wobei, wenn wir die Ukraine unterstützen sind wir ja auch Nazis? Dann vielleicht doch.
d2) Der berühmte Sicherheitspuffer, dann brauchen sie den auch im Norden (Finnland) und im Baltikum. Doof.
d3) Die Auferstehung des russischen Imperialismus, also dass was Putin ständig erzählt? Ja dann sollten wir uns wirklich sorgen machen, ob Putin nicht zumindest bis zur Oder vorrücken will.

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Ich finde der Verlauf der Diskussion zeigt vor allem, dass @Noergel recht hat, dass man zum bewerten der Aussage mehr Infos bräuchte.
Welche Annahmen liegen zu Grunde? Z.B. im Bezug auf die Ukraine und der Waffenproduktion Russlands.
Wie wird ein Angriff definiert? Ein Schwall Raketen, der nicht abgewehrt wird? Ein Panzer, der die Grenze überquert? Erfolgreiche Einnahme eines bestimmten Territoriums?

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Dann verstehe ich offenbar deine konkrete Frage nicht.

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Ein Russland, das die NATO bedroht stelle ich mir nicht so vor als würde Russland den 3. Weltkrieg mit einem Angriff auf Paris beginnen. Es wird langsam gehen:

Wäre ein Landkorridor nach Kaliningrad nicht vernünftig? Die russischen Sicherheitsinteressen müssen wir berücksichtigen!

Kleine grüne Männchen putschen die Opposition in Georgien an die Macht und der EU Beitritt ist damit Geschichte? Was kann Russland dafür?

Serbien entscheidet sich, die Abspaltung des Kosovos rückgängig zu machen? Viel einfacher mit Unterstützung von russischen Truppen.

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Die Hoffnung teile ich, deswegen will ich mich an einer passenderen Antwort versuchen, auch wenn ich deine Kritik nicht so richtig verstanden habe:

Wenn ich deinen Einwand richtig verstanden habe, lautet der doch, dass es ein Spannungsverhältnis gibt, zwischen der offensichtlichen Tatsache, dass Russland heute die Ukraine+etwas begrenzte Hilfe nur mühsam niederringt, wir uns aber andererseits für einen Angriff Russlands auf einen -auf dem Papier - mächtigeren Militärblock wappnen sollen. Dass das nicht unmittelbar einleuchtet, kann ich nachvollziehen, und man kann diese Prognose sicher auch begründet zurückweisen. Ich teile sie aber im wesentlichen.

So knapp wir möglich würde ich begründen, dass beide Aufgaben sehr viele Unterschiede aufweisen und man nicht einfach von der Leistungsfähigkeit im einen Szenario heute auf ein sehr anderes in 5-10 Jahren schließen kann. Bestimmte Sachen können in der theoretisch so schwachen Ukraine schwieriger gewesen sein, als bei einem Angriff auf NATO-Gebiet.
(Bspw. dürfte man bei letzterem kaum auf die Idee kommen, dass einen die Bewohner freudig oder wenigstens Widerstandsarm begrüßen und man in drei Tagen Triumphzug in Warschau, geschweige denn Berlin steht. Dann schickt man auch nicht nur die Berufssoldaten los, obwohl die gesamte Taktik und Doktrin den gemeinsamen Einsatz mit Wehrpflichtigen vorsehen. Und die eigenen Leute arbeiten dann mit einer anderen Grundhaltung und verkaufen keine Treibstoffreserven auf dem Schwarzmarkt, wenn sie ihren Gegner ernst nehmen. Das reduziert Fehlerpotential in der Planung und Durchführung (es gäbe weitere Beispiele).)

Etwas ausführlicher:
Was man sehen kann, sind die russische Kriegswirtschaft und die Entwicklung in der Ukraine. Wenn man als Bundesregierung/EU/NATO in Kenntnis oder Ahnung der beschränkten eigenen Motivation oder Möglichkeiten, die Ukraine zu unterstützen, annimmt, dass es sich bei der russischen Rüstung um Produktion über den aktuellen Krieg bzw. den Ausgleich von Verlusten hinaus handeln muss: Dann liegt es angesichts der politischen Ziele, die Putin vielfach (u.a. in den „Verhandlungsangeboten“ unmittelbar vor 2022) offen vertreten hat, nahe, dass er diese Kapazitäten einsetzen will, um diese Ziele zu erreichen. Man kann vielleicht sogar argumentieren, dass ein Land dass so krass Alles auf die militärische Karte gesetzt haben wird, diese sogar spielen müssen wird, oder das zumindest zu müssen glaubt. Wenn sein Führer fürchten muss, andernfalls die „größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts“, den friedlichen, ökonomischen Kollaps des überrüsteten Ostblocks, quasi noch einmal erdulden zu müssen, anstatt ihn zu revisionieren. Wie genau die aufgebauten Mittel eingesetzt würden, ist dann erstmal eine zweite Frage, denn wir wollen ja -wenn es möglich ist- eine Entscheidung treffen, die jede Form militärischer Bedrohung, Erpressung, Eroberung gegen die europäische Friedensordnung seitens Russland abschrecken, denke ich?

Hm, so richtig knapp war das jetzt nicht, aber war es denn wenigstens eine passendere Antwort auf deine Frage, wie die Beobachtungen in der Ukraine und die Prognose zusammenpassen @faust?

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Die Ausgangsfrage ist leider gefährlich verkürzt und falsch gestellt: Russland ist nicht nur bereits angriffsfähig, es greift uns doch an! Die Mittel hybrider Kriegsführung sind doch ausreichend durchdekliniert: Cyber-Attacken, Sabotage, Spionage, Attentate, Fake-News, politische Einflußnahme durch Erpressung u. Bestechung. All das wird in den nächsten Jahren zunehmen, kostet auch Deutschland jetzt schon Milliarden und belastet unsere Sicherungssysteme und damit die Demokratie: ich möchte gerne wissen, wie viele Ostdeutsche wohl durch die Diskussion „kein Bürgergeld f. Ukraine-Flüchtlinge“ in die Arme von AfD und BSW getrieben wurden – und da musssten die noch nicht mal lügen. Das wird solange weitergehen, bis wir es beenden!

Wenn jetzt Frage nach der (konventionellen) Angriffsfähigkeit von Russland gestellt wird, so ist zunächst anzumerken, dass die von Russland längst etablierte Kriegswirtschaft ohne Rücksicht auf die zivile Gesellschaft bereits jetzt alles toppt, was ein demokratisches Gemeinwesen in „Friedenszeiten“ leisten kann. Schon jetzt ist kein Geld mehr da! Russland wird nicht in Panzer oder Infanterie investieren, sondern in Drohnen, weitreichende Artillerie und Raketen und sich dabei die Erfahrungen aus dem Ukrainekrieg – auch da dem Westen weit überlegen – zunutze machen. Die Angriffsfähigkeit mit diesen Waffen dürfte in 1 bis 2 Jahren gegeben sein und nicht erst 2030! Mag sein, dass Russland versucht sich Moldawien oder das Baltikum physisch einzuverleiben. An einen NATO-Flächenstaat wird man sich nicht trauen. Das muss man aber auch gar nicht! Das Zeitalter der Territorialkriege ist vorbei. Es kommen die Infrastrukturkriege: man muss nur die Stromversorgung und die Wasserversorgung plus ein paar Hauptverkehrswege und ein paar Fernwärmenetze lahmlegen und die politische Stimmung wird kippen und man wird sich vor Putin auf den Rücken legen. Das ist zumindest sein Kalkül! Die aktuellen Reaktionen im Westen deuten darauf hin, dass Putin damit Erfolg haben könnte, insbesondere mit einem Partner Trump!

Auch ohne Trump wird der Westen nicht in der Lage sein, angemessen zu reagieren: Russland kann man nicht erobern (niemand der bei Verstand ist hat das vor, deshalb gibt es auch keine Bedrohung Russlands durch den Westen!), man kann auch seine Infrastruktur nicht vernichten: es gibt sie nicht! Und das was da ist, ist Putin egal! Muss Mütterchen wieder Brunnen bohren und Holz hacken.

Russland ist der Verlierer der klimaneutralen Industrietransformation: wenn der Umbau der modernen Industriestaaten richtig fahrt aufnimmt, weil das Klimaproblem noch drängender wird, wird Russland immer weiter abgehängt. Putin kann nur durch allseitige Zerstörung gewinnen.

Deswegen müssen wir auch nicht fragen, wann Russland angriffsfähig ist, sondern wie wir Putin möglichst schnell stoppen (geändert. Mod.) und zwar mit allen denkbaren Mitteln, alles andere ist naiv.

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Oh boy, ab zurück ins Jahr 2013. So etwas machen wir nicht mehr. Bestimtme Narrative werden nicht mehr hinterfragt oder erläutert. Das würde hier auch gar nicht gehen, denn - das haben viele Vorredner schon erklärt - wir wissen alle genau garnichts über die Absichten/militärische Stärke Russlands. Das mediale Narrativ muss sich deshalb auch nicht beweisen, es muss sich nur in die herrrschenden Narrative einfügen. Damit erfüllt es zwei Zwecke: 1.) Es dient der Selbstvergewisserung, 2.) es wird geklickt. So funktioniert das Nachrichtenentertainment (insb. Online-Medien und Podcasts).

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Hallo zusammen,
Ich hoffe, es nicht überlesen zu haben und zu wiederholen, daher folgender Hinweis:

„Sicherheitshalber“ (Podcast) beschäftigt sich immer mal wieder mit dem Thema. Nicht jeder der Teilnehmer wäre komplett frei von eigenen Interessen, aber in der Konstellation sehe ich da wenig Risiko.

[Folge #85 Was ist Gesamtverteidigung & braucht man dafür Wehrpflicht? | Zeitenwende im Katastrophenschutz? – Sicherheitshalber]

Die Folge ist voll von Hinweisen, wo wir abseits von Panzern extrem verwundbar sind. Keine Ahnung, was das im Detail über die Angriffsfähigkeit Russlands sagt, aber wenn man genug Sabotage betreibt, braucht man sicher weniger Material.

Schönen Tag euch.
Martin

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Ist ist nah an dem, was ich ausdrücken wollte, aber noch nicht ganz da. Es geht mir weniger um die aktuelle oder bisherige Lage der Ukraine als mehr um die Zukunftsaussichten. Es wird ja immer noch häufig die Hoffnung geschürt, die Ukraine könne den Krieg gewinnen (oder jedenfalls sich in eine gute Verhandlungsposition bringen).

Das erscheint mir aber wenig realistisch, wenn Russland wie vorhergesagt wird in ein paar Jahren eine Armee haben wird, die es mit der ganzen EU aufnehmen kann.

Davon unabhängig sehe ich auf jeden Fall, dass ein Russland, das voll auf Kriegswirtschaft eingestellt ist, sich potentiell auch neue Ziele suchen wird. Das ist eine reale Gefahr, der man begegnen muss. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass solche Ziele zunächst schwächere Länder sein werden - vermutlich Moldawien, potentiell auch Georgien/Aserbaidschan oder Ähnliche. Die müssen natürlich zuverlässig geschützt werden vor Angriffen.

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Was genau findest du daran denn unrealistisch?

  • Dass die Ukraine mit mehr Waffen und anderen Befugnissen (Bekämpfung von Zielen in Russland) militärisch besser agieren kann?
  • Dass dieses bessere Agieren zu einer günstigeren Verhandlungsposition für die Ukraine führen kann?
  • Dass die russische Armee sehr viel stärker wird, wenn ihre hochgefahrenen Kapazitäten in Rüstung, Rekrutierung und Ausbildung von Soldaten nicht mehr quasi 1:1 an der Front eingesetzt werden, sondern über mehrere Jahre der strategischen Aufrüstung dienen?

Die Formulierung „es mit der ganzen EU aufnehmen“ ist im Übrigen eine, die du von einschlägigen Experten so nicht hören wirst. Die sprechen von der Fähigkeit Russlands, EU- oder NATO-Staaten zu bedrohen, sie anzugreifen und ihnen zu schaden - nicht davon, sie zu erobern oder gar „mit der ganzen EU“ militärisch ebenbürtig zu sein. Darum geht es m. E. in der Debatte überhaupt nicht.

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Ich verweise auf meinen längeren Beitrag dazu: LDN 402: Russland bis spätestens 2030 angriffsfähig - #44 von pintxo

Es handelt sich hier keinesfalls um unabhängige Ereignisse. Wie wir uns bei einem davon verhalten wird Auswirkungen auf das andere haben.

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Ich habe diese Hoffnung nicht mehr. Aber eindeutig nicht weil das nicht möglich wäre, sondern weil nun seit 2022 reichlich Gelegenheiten waren, sie entsprechend auszustatten und mit einem Bruchteil unserer Möglichkeiten einen Sieg der Ukraine an den Rand der Gewissheit zu bringen. Offensichtlich fehlt dazu der Wille in den USA und Deutschland.
Das Problem bleibt, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen wird, mit diesem Russland aber auch keinerlei sinnvolle Verhandlungen oder Friedenslösungen denkbar sind. Sarah Paine hat mal erklärt, was mit entscheidend dafür war, dass die Russen im WK2 nicht kapitulierten: Hitlers Besatzungspolitik hatte sie „on death ground“ gestellt. Genau das haben die Russen nun mit der Ukraine getan. Eine Besatzungsmacht, die so agiert wird notfalls auch mit Küchenmesser und Pflastersteinen bekämpft werden, wenn die Alternativen „Filtrationslager“ sind. Ich kann das nicht beurteilen, aber denkbar bleibt für mich, dass das genau das Szenario ist, für das man sich im Westen entschieden hat, weil ein Guerrilakampf und die Unterdrückung eines so großen Gebiets mit komplett feindlicher Bevölkerung extreme Kosten verursachen und große Truppenverbände binden wird.

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Aufrüstung hat ja auch immer eine finanzielle Komponente:

Die Zentralbank Russlands hat ihren Leitzins angesichts der hartnäckigen Inflation unerwartet kräftig angehoben. Der Schlüsselsatz werde um zwei Punkte auf 21 Prozent erhöht, teilten die Währungshüter in Moskau mit. Dies ist das höchste Niveau seit Februar 2003. Von der Nachrichtenagentur Reuters befragte Ökonomen hatten nach entsprechenden Signalen von Zentralbankchefin Elwira Nabiullina zwar mit einem Schritt nach oben gerechnet. Doch hatten die Experten lediglich eine Anhebung auf 20 Prozent auf dem Zettel.
Die Währungshüter halten sich angesichts der andauernden Inflationsgefahr zugleich die Option offen, die Zinsschraube auf der kommenden Sitzung weiter anzuziehen. Die Inflationsrate stieg laut der Notenbank im September auf 9,8 Prozent und entfernte sich damit weiter vom Ziel der Zentralbank von vier Prozent. Die Zentralbank geht davon aus, dass ihre Hochzinspolitik die Teuerungsrate im kommenden Jahr auf vier bis 4,5 Prozent drücken wird.

Quelle: Tagesschau

Putins Macht basiert ja auch auf dem Versprechen, das es dem Volk vergleichsweise gut geht….

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Dieser Schritt dürfte auch deswegen sehr schmerzhaft sein, weil laut russischer Zentralbank ein hoher Anteil der Firmenkredite, die nach 2022 aufgenommen wurden auf flexiblen Zinsen basierte, viele Unternehmen also angesichts damals schon hoher Zinssätze eher auf sinkende Zinsen gesetzt hatten.

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Ich bin mir nicht sicher, ob das so noch aktuell ist. Inzwischen ist seine Position so unangefochten und er hat so viele oppositionelle Strukturen aus dem Weg geräumt, dass es praktisch keine Grundlage für einen zivilgesellschaftlichen Widerstand gäbe (selbst wenn die Mehrheit der Russen ihn ablehnen würde, wofür es keine Belege gibt).

Zumindest aktuell könnte Putin wohl auch einfach durch Gewalt an der Macht bleiben, ohne auf die Bevölkerung groß Rücksicht zu nehmen. Und die Oligarchen und das Militär (die jeweils theoretisch Herausforderer hervorbringen könnten) sind wohl nach diversen „unglücklichen“ Unfällen diverser Vertreter im Zusammenspiel mit offenen Fenstern in höheren Stockwerken oder schwerer Fehlfunktionen von Flugzeugen nicht besonders aufmüpfig.

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