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Hallo
bei ein paar Punkten von dir bekomme ich leider etwas Bauchweh.
Einen Forensiker der Polizei zu diesem Thema zu fragen bezüglich des kompletten spiegeln des Handy:
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das der 1. Beurteilen kann ob das komplette Spiegeln nötig ist um die Datenintegrität zu erhalten. Das sind Daten, es ist immer möglich diese zu verändern, je nach Aufwand auch kaum bis gar nicht nachvollziehbar. Hierzu sollte man doch eher Sicherheitsforscher befragen, die können das deutlich besser beurteilen.
Und 2. wie wahrscheinlich ist es das der es sich unnötig schwer machen will. Jede Einschränkung macht ihm im Zweifel das Leben nur schwerer.
Es ist auch vollkommen egal was im Einzelfall wirklich durchsucht wird. Es ist damit möglich eine Durchleuchtung des Lebens der Betroffenen der Durchsuchung zu machen die über alles bei weitem hinausgeht was anders ermittelt werden kann.
Ich bin der Meinung das ist nicht vertretbar und geht die Polizei auch schlicht nichts an.

Der Vergleich mit der Hausdurchsuchung ist nicht passend. Wer mein Haus durchsucht hat zb. keinen direkten Zugriff auf mein Bankkonto.
Wer mein Haus durchsucht kann den Zustand der Wohnung des Hauses nicht auf ewig speichern und immer wieder durchsuchen. Man kann keine Programme durchlaufen lassen und nach Dingen Suchen lassen, man muss das händisch tun.
Es ist in meiner Wohnung nicht möglich ein Abbild meines Lebens in form von wo war ich wann und habe was gemacht zu erstellen ohne dabei einen großen Arbeitsaufwand leisten zu wollen.

Das sind sehr verschiedene Dinge und sollten auch entsprechend unterschiedlich gehandhabt werden. Ein Smartphone (digital device) sollte aus obigen Gründen besser noch geschützt werden als sogar die eigene Wohnung.

Und falls sich jemand fragt warum… Man stelle sich vor eine Partei wie die AfD kommt an die Macht… Muss man Faschisten wirklich unnötige Mittel in die Hand geben falls sie dran kommen. Auch das verstehe ich unter einer wehrhaften Demokratie. Sie verhindert es den Autoritäten zu leicht Macht und Kontrolle über unliebsame Menschen zu überlassen.
An diesem Maßstab sollten sich eigentlich alle Gesetze messen lassen.

Grüße
Daniel

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Danke, nach so einem Beitrag habe ich gesucht!

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Ja, das war echt weird. Der Punkt ist ja gerade, dass eine 13-Jährige als Kind nicht in der Lage ist, Consent zu so einer Beziehung zu geben. Gerade die Wahl von 13 als Beispiel ist bizarr. Bei einer 14-jährigen Jugendlichen wäre die Beziehung unter Umständen legal, die Bilder aber meines Wissens immer noch nicht. Deswegen wäre das ein Beispiel, wo man mehr Empathie wecken könnte.

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So klar ist das gerade nicht. Siehe dazu § 176 Abs. 2 StGB:

Kurzum: Der Gesetzgeber erkennt in Ausnahmefällen durchaus an, dass ein 13-jähriger Mensch Sex einvernehmlich zustimmen kann. Ein vollständiges Sexverbot für unter-14-jährige wäre letztlich auch verfassungsrechtlich problematisch, da in dem Verbot für jedermann (also auch Gleichaltrigen!), mit der unter-14-jährigen Person einvernehmlich Sex zu haben, letztlich einem totalen Sex-Verbot für Unter-14-Jährige entsprechen würde (also der Unter-14-Jährige dürfte zwar theoretisch, aber jeder, der mit ihm/ihr will, würde sich strafbar machen…). Das ist offenkundig eine Situation, die eine komplexe Abwägung im Einzelfall erfordert.

Wie zuvor schon gesagt, sind insbesondere Fälle problematisch, bei denen eine der Personen plötzlich eine Altersgrenze überschreitet und ein am Tag zuvor noch erlaubtes Verhalten plötzlich verboten wird. Aber auch umgekehrt erscheint der Fall fragwürdig, in dem Sex an einem Tag noch eine schwere, schwere Straftat ist, am nächsten Tag aber plötzlich legal, weil der Partner die entsprechende Altersgrenze erreicht hat. Ein zu starres Festhalten an diesen Altersgrenzen, ohne Ausnahmen zuzulassen, führt zu lebensfernen Ergebnissen.

Fälle, in denen eine 13-Jährige sich in einen (vielleicht etwas entwicklungsverzögerten) 17-jährigen verliebt (Mädchen sind entwicklungspsychologisch eben im Schnitt 2 Jahre „schneller“ als Jungen) sind jetzt nicht ganz aus der Luft gegriffen und sollten nicht mit aller Gewalt kriminalisiert werden. Genau für solche Fälle haben wir den § 176 Abs. 2 StGB, der eben eingreift, wenn der 17-jährige plötzlich 18 wird, bevor die 13-jährige Geburtstag hat… in solchen Fällen kann doch wirklich niemand ein ernsthaftes Interesse an einer Strafverfolgung haben oder ernsthaft von „Kindesmissbrauch“ sprechen?!?

Da stimme ich jedoch zu. Das Beispiel von einvernehmlichen Sex zwischen einer 13- und einer 18-jährigen Person ist ein fringe case, der sofort das Bild von Kindesmissbrauch hervorruft, sodass es vermutlich bessere Beispiele gegeben hätte, die Problematik zu veranschaulichen.

Was ich hier sagen will, ist, dass beide Seiten bei dieser Diskussion vielleicht mehr Fingerspitzengefühl haben sollten. Das Beispiel ist nicht gut gewählt, aber man sollte es auch nicht mit aller Kraft kriminalisieren.

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Ich habe den genauen Wortlaut in der Lage nicht mehr vor Augen, aber habe das Beispiel anders interpretiert. Nämlich das ein 18 Jähriger noch ein Nacktbild seiner (Ex-)Freundin auf dem Handy hat, einvernehmlich aufgenommen oder gesendet bekommen als beide um die 13 Jahre alt waren.

Wie würde sich das strafrechtlich ausgehen? Würden sich beide strafbar machen, wenn sie mit 13 Jahren zusammen „kinderpornographisches Material“ erstellen und dann mit Eintreten der Strafmündigkeit nicht löschen?

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Interessante Frage, Antwort ohne Gewähr.

Grundsätzlich gilt, dass die Strafe vom Zeitpunkt der Tat abhängt (deshalb werden ja auch 90-jährige KZ-Mitarbeiter heute noch nach dem Jugendstrafrecht verurteilt, wenn sie damals unter 21 waren…). Straftaten, die mit unter 14 begangen wurden, fallen daher grundsätzlich in den Bereich der Strafunmündigkeit und werden entsprechend nicht strafrechtlich verfolgt. Das Hersteller dieser Bilder wäre daher relativ klar nicht zu bestrafen.

Jetzt zum unsicheren Teil:
Die Argumentation, dass durch das Besitzen der Nacktbilder nach dem Eintritt in die Strafmündigkeit eine neue Straftat vorliegt, würde ich mit den gleichen Argumenten ablehnen, die auch bei der Frage, ob nach einem verjährten Diebstahl noch eine Unterschlagung als Dauertat vorliegt, zutreffen. Würde man das bejahen, würde man effektiv die Verjährung von Straftaten völlig beseitigen. Diebstahl würden dann, so lange man noch im Besitz der Beute ist, nie effektiv verjähren. Das ist offensichtlich kein sinnvolles Ergebnis. Ähnlich würde ich es mit dem Besitz dieser Bilder deuten. Wenn das Herstellen der Bilder (wie der Diebstahl) bereits strafbar ist, aber wegen Verjährung oder Strafunmündigkeit nicht verfolgt werden kann, verbittet es sich, aus dem weiteren Besitz eine Straftat zu konstruieren.

Auch kann man argumentieren, dass hier einfach keine Notwendigkeit für eine strafrechtliche Sanktion besteht. Wollen wir wirklich den 14-jährigen strafrechtlich dafür belangen, dass er mit 13 Jahren Nacktbilder ausgetauscht und die zum 14ten Geburtstag nicht gelöscht hat? Warum sollten wir das tun wollen? In dem Moment, in dem er die Bilder verbreiten würde, würde er sich ohne Zweifel strafbar machen. Bis dahin gibt es wenig Grund für ein strafrechtliches Einschreiten, einfach auch, weil es hier kein „Opfer“ gibt (wenn die Bilder, wie wir hier annehmen, im Einvernehmen hergestellt/ausgetauscht wurden)

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Das ist aber der Punkt, wo man rauskommt. Dass es im Einvernehmen geschah, kann die Polizei den Bildern erst mal nicht entnehmen, es wird also im Zweifel erst mal ein Verfahren eingeleitet. Dass sie das aufgrund der Meta-Daten nicht tun, die das Bild als fünf Jahre alt und mit vorliegendem Handy gemacht ausweisen, wäre dann ein anderer Punkt, sofern man nicht dazwischen das Handy getauscht und die Bilder übertragen hat. Dann sind die Bilder zu strafmündiger Zeit kopiert (Herkunft für die Polizei erst mal unbekannt) und das Alter des Bildes spielt keine Rolle.

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(@Mods: lagert diese Unterhaltung gerne in einen anderen Thread aus, sie hat nicht mehr wirklich etwas mit Handyauswertung zu tun.)

Klar ist es ein potentieller Problemfall, wenn sich durch starre Altersgrenzen auf einmal die Bewertung ändert. Das heißt allerdings nicht, dass die einzige Lösung wäre, die Altergrenze nach oben hin aufzuweichen - es ist ja ebenso denkbar, schon früher anzusetzen und die Beziehung zwischen 13- und 17-Jährigen zu problematisieren.

Wir sollten uns auch darüber im Klaren sein, wozu die allgemeine Strafbarkeit von sexuellen Handlungen mit Minderjährigen dient: Es wird nicht unbedingt angenommen, dass Minderjährige gar nicht einvernehmlich handeln könnten (schließlich wäre es merkwürdig anzunehmen, dass einvernehmlicher Sex eines 15-Jährigen mit einem 20-Jährigen stattfinden kann, aber nicht mit einer 22-Jährigen).

Stattdessen geht es darum, vor Missbrauch zu schützen. Es ist allgemein bekannt (hoffe ich), dass Anzeigen wegen sexuellen Missbrauchs relativ selten zur Verurteilung führen, weil die Beweisführung schwierig ist. Die allgemeine Strafbarkeit hilft dabei, Kinder effektiv vor so etwas und auch vor traumatisierenden Gerichtsverhandlungen zu schützen. Am Ende wird es ja vor allem dann zur Anzeige kommen, wenn auch Handlungen stattgefunden haben, die auch zwischen Erwachsenen strafrechtlich relevant wären.

Ich finde diese Populärpsychologie auch ein bisschen daneben. Es gibt zwar gewisse wissenschaftliche Anhaltspunkte, dass die Gehirne sich unterschiedlich entwickeln, aber was das genau für einen Unterschied macht, ist bis jetzt unklar. Und diese angebliche „Frühreife“ ist eben auch ein Talking Point, der von Leuten verwendet wird, die so pädophile Handlungen rechtfertigen wollen. Hier ein längerer Beitrag zu dem Thema:

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Da sind wir uns denke ich einig. Im Prinzip hast du Recht, dass es eine Art von Beweislastumkehr ist - im normalen Vergewaltigungs-Fall muss die Staatsanwaltschaft dem Täter nachweisen, die Tat begangen zu haben, bei einer Tat gegen Kinder und Jugendliche muss der Angeschuldigte nachweisen, dass hier ausnahmsweise kein sexueller Missbrauch vorlag. Und wir sind uns vermutlich einig, dass das gut so ist. Insofern haben wir hier keine Meinungsverschiedenheit.

Ich stimme der Kritik in dem von dir verlinkten Artikel insofern zu, dass das Argument vom entwicklungspsychologischen Vorsprung der Mädchen schnell für toxische Zwecke missbraucht werden kann. Das ändert aber nichts daran, dass es diesen entwicklungspsychologischen Vorsprung nach dem Stand der Wissenschaft zu geben scheint, zumindest wurde es mir damals im Studium der Sozialpädagogik ebenso vermittelt wie heute im Lehramts-Studium bei den pädagogischen Grundlagen (an zwei unterschiedlichen Hochschulen). Auch der von dir zitierte Artikel bestreitet das ja nicht:

Der Artikel widerspricht daher nicht dem Argument, welches ich hier vorgebracht habe, sondern weist lediglich - zu Recht - darauf hin, dass dieses Argument massives Potenzial zu einer toxischen Nutzung hat. Das ist hier aber nicht geschehen, hier wurde es lediglich genutzt, um zu veranschaulichen, dass Altersunterschiede in Beziehungen im Alter zwischen 13 und 17 Jahren durchaus durch eine unterschiedlich schnelle Entwicklung weniger deutlich sein können, als man meint. Und das ist mMn ein sehr valides Argument in dieser Debatte, das man nicht aus ideologischen Gründen ausblenden sollte.

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Lieber Ulf, lieber Philip, liebe Lage der Nation,

zwar ist dieses Lagethema schon etwas her, doch wollte ich dennoch an dieser Stelle beteuern, wie wichtig ich es bei diesem Thema gefunden hätte, wenn ihr auch die andere Seite der Medaille aufgezeigt hättet.

Ich mache auf den jüngsten Fall Gisele Pelicots - der französischen Ehefrau, die von ihrem Ehemann massenhaft sediert und vergewaltigt wurde - aufmerksam. Dieser Fall wurde von der Polizei bloß aufgedeckt wurden, weil auf dem Handy des Ehemannes Unter-Rock-Bildern von anderen Frauen gefunden wurden. Erst durch einen Komplett-Scan wurden schließlich auch die Vergewaltigungsfotos seiner Frau zufällig entdeckt.

Wenn ihr ein Thema wie dieses beleuchtet, und dies gerade kurz nachdem der Fall Gisele Picots bekannt wurde, kann guter Journalismus gar nicht anders, als beide Seiten zu beleuchten.

…

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