Entlarvend…
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Was ist denn eure Lösung? Wie wollt ihr die Atommacht besiegen ? Ein WWW3 mit allen Konsequenzen? Ganz Europa opfern? Und lest doch mal die Vorgeschichte. Hier mal eine Info. Putins Nato-Wunsch stößt auf Skepsis - WELT
Will Putin jetzt auch noch der NATO beitreten?
Zudem aus Deiner Quelle war das wohl ein relevanter Punkt:
Bislang müssen sich Kandidaten einem strikten Aufnahmeprozedere unterwerfen, dass nicht nur den Militärs genaue Vorgaben macht, sondern auch eine funktionierende Demokratie fordert. „Wie soll das in Russland funktionieren“?, fragt man bei der Nato.
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Also ist die bedingungslose Kapitulation der Ukraine die einzige Option für Frieden?
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Beantworte doch erstmal meine Fragen.und es war 2001 als Putin zur Nato wollte vielleicht hätte man damals nicht ganz so arrogant sein sollen. Aber das darf man ja alles nicht mehr diskutieren. Nur noch schwarz und weiß. Das nervt dermaßen egla ob bei den Linksradikalen oder rechtsradikalen. Die Welt ist nicht schwarz weiß sie ist bunt bzw. Grau. Das zu verstehen auf beiden Polen wäre schon ein Weg die Spaltung zu überwinden und echte Lösungen zu diskutieren anstatt sich an seiner Ideologie und Moral festzukrallen.
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Aus einem anderen Thema zum Ukraine Krieg:
Wenn man sich rein auf die russische Sicht konzentriert, hat man ein Land mit extrem langen Aussengrenzen, die weitgehend an Länder angrenzen, die Russland eher ablehnend bis potentiell feindlich gegenüberstehen.
Vor den Zusammenbruch der Sowjetunion war die Grenze (oder „Front“) zum Westen/Nato vergleichsweise kurz.
Mit der Ukraine als „Puffer“ könnte man die nun dank Finnland enorm lange Grenze etwas kompensieren.
Strategisch kann ich das durchaus nachvollziehen.
Problematisch ist eher die historisch verklärte Sicht sowie der expansive Drang Russlands unter Putin. Genau diese eher psychologische Ebene machen Verhandlungen grade besonders schwer.
Aus westlicher Sicht stellt sich das natürlich völlig anders dar. Auch aufgrund anderer sicherheitspolitischer Ansichten und eher völkerrechtlicher Schwerpunkte.
Sehr aufschlussreich finde ich auch ein Interview des Tagesspiegels mit Wagenknecht (leider paywalled)
Einige Auszüge:
Verfolgte sollen zwar Schutz bekommen, aber das müsse nicht in Deutschland sein. Das aktuelle Asylrecht „funktioniere nicht“.
Antwort auf die Frage, was mit den Schutzbedürftigen passieren soll: In Deutschland fehlt es an Wohnungen, da können wir nicht „jedes Jahr zusätzlich mehrere Hunderttausende Menschen aufnehmen“. Auch Probleme an Schulen, Lehrermangel etc. thematisiert Wagenkneckt ausschließlich im Zusammenhang mit „Zuzug“.
Deutschland soll die Sanktionen gegen das Assadregime in Syrien aufheben, die seien der Grund dafür, warum das Land „am Boden liege“ (kein Wort vom Krieg dort). Neu in Deutschland ankommende Syrer sollen keinen subsidiären Schutz mehr erhalten.
Wenn sie mit Putin verhandeln könnte, würde sie einen Stop aller Waffenlieferungen als Gegenleistung für einen Waffenstillstand an der gegenwärtigen Frontlinie anbieten. Über die derzeit von Russland kontrollierten Gebiete müsse dann „verhandelt“ werden, die dortigen Bewohner sollten darüber abstimmen, zu welchem Land sie gehören wollen - de facto will Wagenknecht also, dass Russland alle eroberten Gebiete behalten kann und dies noch durch Fake-„Referenden“ legitimiert wird.
Angesprochen auf das Unrecht reagiert sie mit Floskeln wie „Jeder Krieg ist Unrecht“ und mit Hinweisen auf Kriege der USA mit „Millionen Opfern“. Angeblich sollen „Hunderttausende Menschen“ sterben, nur damit „Putin bloß nicht recht behält“.
Die Ukraine „muss Kompromisse schließen“ und u. a. auf eine NATO-Mitgliedschaft verzichten.
Kurzum: Wagenknecht fordert ziemlich genau das, was die letzte offizielle russische Verhandlungsposition war. Aber gleichzeitig verbittet sie es sich, eine Fürsprecherin des Kreml genannt zu werden, damit sei „das Niveau zulässiger politischer Auseinandersetzung weit unterschritten“
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Es geht nicht darum, die Atommacht Russland zu besiegen. Es geht um den Rückzug aus der widerrechtlich besetzten Ukraine.
Dazu will auch niemand der WW3 oder ganz Europa opfern.
Die Vorgeschichte dazu löst den aktuellen Krieg ja nicht.
Die Lösung ist, Russland zur Erkenntnis zu bringen, das eine Eroberung der Ukraine oder Teile davon für Russland zu teuer und nicht erfolgversprechend ist.
Was wäre die BSW-Lösung? Die ist mir immer noch nicht bekannt, dann könnte ich mit damit konstruktiv auseinandersetzen.
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Du tust ja gerade so als wäre Russland die einzige Atommacht. Eine Atommacht hält man natürlich mit Atombomben in Schach. Putin hätte sie eben nicht nur der Ukraine abnehmen sollen. Also hol dir das Popcorn und schau ihm zu bei seinem Untergang.
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Dass eine Atommacht in einem konventionellen Krieg keine militärische Niederlage erleiden kann, ist ein vielfach widerlegter Mythos: Nur einige Beispiele: Vietnam 1975, Afghanistan 1989, Afghanistan 2021
Daher ist das Gerede, dass die Forderung nach einer Niederlage Russlands zwangsläufig einen „dritten Weltkrieg“ oder gar ein „opfern“ von „ganz Europa“ bedeutet, einfach komplett unzulässig und angesichts der Dramatik und der emotionalisierenden Wirkung einfach nur ein Horrorszenario, das prima dazu dienen kann, Leuten Angst davor zu machen, dass es (vermeintlich) fatale Konsequenzen für Millionen von Menschen hat, wenn der Westen sich Putin entschieden in den Weg stellt. Aber jenseits dieser Angstmache enthält es wenig, worüber es sich zu diskutieren lohnt.
Ähnliches gilt für die Rede von „der Vorgeschichte“. Diese Floskel wird gerne benutzt von Menschen, die eigentlich sagen wollen (sich aber nicht zu sagen trauen), dass ja „eigentlich“ die NATO oder der Westen an allem Schuld sind - und Russland quasi gar nicht anders handeln konnte, als sein Nachbarland zu überfallen. Wenn es wirklich um konkrete Dinge gehen würde, könnte man die ja auch ganz einfach benennen, ohne dieses Dogwhistling-Codewort zu benutzen.
Ne, da redet ja wirklich niemand drüber, es gab gerade auch nicht gerade zum gefühlt drölften Mal einen ellenlangen Thread in diesem Forum zu genau diesen Fragen - an dem du dich aber merkwürdiger Weise nicht beteiligt hast.
Und nein, es ist auch nicht verboten, über diese Themen zu reden - anders als etwa in Russland, wo man ziemlich schnell für mehrere Jahre im Knast landet, wenn man das versucht. Allerdings muss man damit rechnen, für bestimmte Aussagen auch kritisiert zu werden. Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht Recht auf kritiklose Übernahme der eigenen Meinung. Und wenn du z. B. hier im Thread auf diese Kritik nicht inhaltlich reagierst, sondern stattdessen behauptest, du „dürftest“ etwas nicht mehr sagen, kann ich das ehrlich gesagt nicht ernst nehmen.
Wenn ein Land ein anderes angreift, gibt es einen Angreifer und einen Angegriffenen. Ich weiß, dass manche Leute das nicht hören oder nicht wahr haben wollen, aber dadurch wird es nicht falsch.
Frei nach dem Motto „Ideologen sind immer nur die anderen“. Wer also die NATO wegen ihrer angeblichen Arroganz nicht auf eine Stufe mit einer buchstäblich mörderischen Autokratie stellen will, will eigentlich nur „Spaltung“ und „krallt“ sich an Moral fest. Das bedarf keines weiteren Kommentars.
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Auf jedenfall fordern sie die Wideraufnahme von Gesprächen und Verhandlungen. Das finde ich nicht so falsch.
Bin ich bei Dir.
Im Moment ist ja nur noch zu klären, wer mit wem verhandeln soll und will
Bitte Tonfall mäßigen und sachlich bleiben.
Wie weiter oben beschrieben deckt sich Wagenknechts Vorschlag für eine „Lösung“ weitgehend mit den Forderungen des Kreml.
Und worüber.
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Um das mal wieder auf die sachliche Ebene zu bringen…
Den verlinkten Artikel kann ich wegen Paypal nicht lesen, habe aber auf Grundlage des bisher gehörten zumindest Fragen.
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das es Überlegungen eines NATO Beitrittes Russlands gab, ist durchaus bekannt. Ich meine mich auch erinnern zu können, das es wegen der eher wenig demokratischen Verhältnisse in Russland Vorbehalte gab, sowie Ablehnung von vielen osteuropäischen Staaten, die ja aus „Angst“ vor Russland der NATO beitreten wollten.
Aus heutiger Sicht wohl nicht völlig unberechtigt. Putin hätte durchaus „von innen“ die NATO auch bremsen und aushöhlen können. -
die zeitliche Abfolge bei Wagenknechts Vorschlag zu Friedensverhandlungen: erst Stop der Waffenlieferungen einseitig (also als Zeichen des guten Willens?), dann erst Verhandlungen über einen Waffenstillstand, während der Krieg noch unvermindert läuft mit einer geschwächten Ukraine? Oder erst Waffenstillstand, dann Stop der Waffenlieferungen? Was wäre dafür der Anreiz für Putin?
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wer verhandelt mit wem (und worüber)? ATS Russland gibt es Stimmen, das man nur mit der USA über das Schicksal der Ukraine (und Europas?) verhandeln will. Also zwei Weltmächte regeln das unter sich, der Rest muss akzeptieren, wollen wir das? Wie würde das unter einem US-Präsident Trump aussehen, dem Deal-Maker?
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über was wird verhandelt? Die Legitimierung (dauerhaft) des Status Quo? Also der russischen Annektionen? Welche Sicherheiten gegenüber Russland bekommt die Ukraine, mit denen auch Russland einverstanden ist? Wenn es kein NATO Beitritt sein darf?
Also das wäre schon wichtig zu wissen, um diese Forderungen nach Friedensverhandlungen einschätzen zu können.
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Was in dem Interview steht, habe ich im Wesentlichen zusammengefasst, sprich: konkreter wird sie dabei nicht. Ist aber eigentlich auch egal, weil die Details ihrer Position m. E. niemals eine Rolle spielen werden. Viel zentraler ist die grobe Richtung ihres Vorstoßes, eben ein „Frieden“, der vor allem russischen Wünschen entspricht. Sie geht buchstäblich mit keiner Silbe auf die Perspektive und Interessen der Ukraine und ihrer Bevölkerung ein. Sie erwähnt weder die die Situation vor dem 22. Februar 2022, noch die bis 2014, sie geht auch nicht auf die Friedensvorschläge der Ukraine ein, auch nicht auf die Friedenskonferenz, an der immerhin 160 Delegationen aus der ganzen Welt teilgenommen haben. Damit hat sich Wagenknecht (mal wieder) eindeutig positioniert.
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Da möchte ich auch vehement widersprechen. Die Ampel und auch die Union unterstützen die Ukraine, nicht die Grünen alleine, weil sie Kriegspolitik plötzlich toll findet.
Wir hätten Frieden, wenn Russland aus der Ukraine verschwinden würde. Wenn wir unsere Waffenlieferungen einstellen, könnte die Ukraine sich nicht mehr verteidigen und wäre noch weiter weg vom Frieden. Das BSW spielt bewusst mit den Ängsten der Menschen und deiner akademischen Familie. Und Angst ist ein schlechter Ratgeber.
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Das Problem ist, dass sie allein die Ukraine unter Zugzwang sieht, einseitig auf die Vorbedingungen Russlands einzugehen, um Verhandlungen möglich zu machen. Russland hat erst kürzlich wieder klar gemacht was ihre Vorbedingungen sind, um überhaupt zu Friedensverhandlungen bereit zu sein, hier das direkte Zitat von Putin:
"So, these conditions are simple. The Ukrainian troops must be completely withdrawn from the Donetsk and Lugansk people’s republics and Kherson and Zaporozhye regions. Let me note that they must be withdrawn from the entire territory of these regions within their administrative borders at the time of their being part of Ukraine.
As soon as Kiev declares that it is ready to make this decision and begin a real withdrawal of troops from these regions, and also officially notifies that it abandons its plans to join NATO, our side will follow an order to cease fire and start negotiations" Meeting with Foreign Ministry senior officials • President of Russia
Russland verlangt also vor dem Beginn von Verhandlungen, dass sich die Ukraine aus den von Russland beanspruchten Gebieten zurückzieht. Das schließt explizit Gebiete ein, die Russland noch überhaupt nicht kontrolliert. Die Ukraine müsste also hunderte Quadratkilometer zusätzlich aufgeben, einschließlich der in diesen Gebieten befindlichen Befestigungsanlagen und sich damit natürlich noch verwundbarer machen. Außerdem soll die Ukraine ebenfalls auf einen NATO Beitritt verzichten, auch das ist eine Vorbedingung bevor Russland überhaupt bereit ist über Frieden zu verhandeln.
Waagenknecht und ihre Fans tun immer so, als wäre es allein die Ukraine die nicht verhandeln will und Russland stände jederzeit bereit und wartet nur auf ein Angebot, aber das ist schlicht und errgreifend falsch, Russland hat massive und völlig inakezptable Vorbedingungen gestellt, die aus ukrainischer Sicht Verhandlungen natürlich unmöglich machen.
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Und Wagenknecht ist damit ja leider nicht allein. Der Deutschlandfunk gibt Putins Botschafter in Deutschland ausführlich Gelegenheit zur Selbstdarstellung und „Experten“ wie Johannes Varwick kommentieren dann, dass solch ein „nüchternes Interview“ wichtig sei um den russischen Standpunkt zu verstehen. So ein Diskurs ist natürlich Wasser auf die Mühlen all jener, „Frieden“ verwechseln mit „Lass mich endlich mit der Ukraine in Ruhe“.
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Noch eine kleine geographische Ergänzung zum oben gesagten: Kherson Oblast, in den administrativen Grenzen die Putin oben erwähnt hat, erstreckt sich insbesondere auf beiden Seiten des Dnipor-Flusses. Der Dnipor ist der größte Fluss in der Ukraine, teilt das Land in Ost und West und stellt die wichtigste natürliche Verteidigungslinie in der Ukraine dar. Eine Zustimmung der Ukraine zu den russischen Vorbedigungen würde Russland kampflos einen Brückenkopf auf der Westseite des Dnipor schenken, was einen massive Schwächung der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine bedeuten würde. Und all dass alles noch vor dem Beginn irgendwelcher Verhandlungen.
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