In der aktuellen Lage-Folge wies die Diskussion zur Frage von Polizeieinsätzen eine Reihe von Schwächen auf. Insgesamt hätte es sich bei einem Thema, das offenbar beiden Moderatoren eher fremd ist, sicherlich angeboten, mal jemanden zum Interview zu bitten, der etwas mehr im Thema ist (Z.B. Max-Jacob Ost vom Podcast Rasenfunk, der könnte euch alternativ sicher auch andere Interviewpartner oder Quellen zum Thema vermitteln).
- Zuvorderst scheint mir, dass die Diskussion an einem Grundfehler leidet: Wenn man Gewinne für die Gemeinschaft nutzbar machen will, gibt es dafür ein spezifisches Instrument: Steuern. Das würde dann auch im breiteren Sinne die externen Kosten privater Gewinne internalisieren. Ob es dann sinnvoller wäre, Gewinne der Vereine, verkaufte Tickets oder Einkommen der Spieler (Frauen verdienen deutlich weniger, deswegen ohne gendern) zusätzlich zu belasten, müsste man überlegen.
- Denn der Zusammenhang zwischen Fan-Randale und Vereinsgewinnen wird hier als vergleichbar zum Müllproblem einer Techno-Party dargestellt, ist aber doch sehr viel indirekter: Auf einer Parade können die Veranstalter doch ggf. auch ihr Hausrecht geltend machen, um ein bestimmtes Verhalten herbei zu führen. Eine vergleichbare Möglichkeit besteht für die Vereine außerhalb des Stadions/Vereinsgeländes nicht. Sie können natürlich mehr als bisher oder einen gesetzlich geregelten Anteil des Gewinns in Fan-Arbeit, also Prävention, investieren, aber kein Verein kann sich (oder andere) wirksam davor schützen, dass jemand sich einen Fanschal umwickelt und auf dem Weg zum Spiel oder in irgendeiner Kneipe irgendwas oder - jemanden anzündet. Tatsächlich ist es in der Vergangenheit sogar vorgekommen, dass staatliche Gerichte Vereine daran hinderten, Fans, die mit ihrer Randale im Stadion bspw. Geldstrafen der Fußballliga provozierten, diese Kosten vollständig in Rechnung zu stellen. Wenn also die Möglichkeiten der Vereine, sich gegen Randale in ihrem Namen zur Wehr zu setzen, nicht gegeben sind, kann man sie schwerlich dafür verantwortlich machen, sondern müsste sich eben verstärkt an die tatsächlich Verantwortlichen, also die randalierenden Fans wenden.
- Das führt allerdings auch zur Frage, welchen Beitrag (mindestens) umstrittene Polizeieinsätze eigentlich zu verschiedenen Gewalteskalationen leisten.
- Wirklich ärgerlich fand ich das Ende des Gesprächs, an dem suggeriert wurde, Bremen sei wegen dieses Rechtsstreits kein EM-Spielort geworden. Ein oberflächlicher Blick zu Wikipedia hätte ausgreicht, um zu sehen, dass eine ganze Reihe großer Bundesliga-Stadien nicht dabei sind, ohne dass es dort eine vergleichbare Problematik gegeben hätte (Freiburg oder Leverkusen bspw.).
Insgesamt fand ich den Teil der Lage irritierend oberflächlich und weniger als sonst darum bemüht, auch eine Gegenposition wirklich verstehen zu wollen. Warum wurde das dann überhaupt als Thema ausgewählt, wenn man es scheinbar nicht wirklich verstehen wollte?
5 „Gefällt mir“
Was ich mich dann aber trotzdem frage, wo ist die Grenze? Es muss ja auch etwas sein, was der Veranstalter beeinflussen kann. Man könnte ja sogar ohne Stadion Ticket in eine Stadt fahren und da Randale machen. Mal ein paar Gedanken:
- Was ist, wenn der Hool gar kein Ticket hat (als Verein kann man ja maximal Stadionverbot erteilen, nicht aber Stadt-Verbot)
- Müssten bei Verletzten auch Krankenhaus-Kosten übernommen werden?
- Sollte ich Einsätze stattdessen auch durch einen privaten Dienst machen lassen dürfen, wenn ja, was darf der alles?
Ich finde die Idee der Beteiligung insgesamt nachvollziehbar, wenn auch sehr einseitig gedacht. Unterm Strich würde ich aber glauben, wenn man das macht, dann kann das nur in einem ganz engen Rahmen und mit sehr direktem Bezug zum Spiel passieren (bspw. auf dem Stadion-Gelände).
Im Zweifel landen die Zusatzkosten ja ohnenhin über höhere Preise bei den Fans. Dass Spieler dadurch weniger verdienen, halte ich für unwahrscheinlich, es sei denn man würde die Polizeikosten direkt von den Spielern verlangen, quasi als Schutzgeld (das halt ich aber für Quatsch).
3 „Gefällt mir“
Die Frage ist eine äußerst theoretische. Und es ist klar, dass nicht wir die die sind, die die Grenzen ziehen.
Ich denke, dass die Vereine sich sehr gut aus der Affäre ziehen können, wenn sie das in ihrer Macht stehende in zumutbarer Weise tun. Und das betrifft zum Beispiel auch den Weg vom Bahnhof zum Stadion.
Momentan halten die sich aber bei allem raus, was außerhalb des Stadions passiert. Das könnte ihnen nun vor Gericht auf die Füße fallen.
Steuern müssen vor allem gerecht sein. Eine Lex Fußball wird da nicht funktionieren. Außerdem ist die DFL eine GmbH und zahlt natürlich Unternehmenssteuern, ganz anders als die UEFA, die ein gemeinnütziger Verein ist, der dank Sitz in der Schweiz nur unzureichend für unseren Fiskus greifbar ist.
Da ist immer auch die Frage, was sie tun dürfen. Das Gewaltmonopol liegt beim Staat und Vereine können (wenn sie wollen würden) nicht einfach so außerhalb des Stadions agieren. Hier hat der Staat, und auch zurecht, ein Interesse für die öffentliche Ordnung zu sorgen. Dein Statement ließt sich aber etwas so, dass doch die Vereine auch auf den Wegen und Bahnhöfen für die Ordnung eintreten sollten.
Was übrigens nicht bedeutet, dass sie da gar nichts tun. Für die Vereine der ersten und zweiten Liga gibt es durch die Lizenz der DFL beispielsweise die Vorgabe Fanbeauftragte in Vollzeit anstellen müssen (https://media.dfl.de/sites/2/2023/03/Lizenzierungsordnung-LO-2023-03-04-Stand.pdf). Deren Rolle ist es quasi sowohl im Bereich Prävention aber auch im Rahmen von Sicherheitskonzepten Rund um alle Spiele beteiligt zu sein. Jetzt lässt sich bestimmt darüber streiten, ob die 3 Vollzeitstellen für Bundesligisten ausreichend sind, aber viele wissen gar nicht, dass es diese Stellen gibt und das da etwas gemacht wird.
Die Frage ist an der Stelle eben auch, was ist in der Verantwortung der Vereine und was ist ein allgemein gesellschaftliches Problem. Das meine ich auch unabhängig von der Frage, wer die zusätzlichen Kosten des konkreten Hochrisikospiels trägt. Ich bin nur der Meinung, das sich vieles (wie auch an anderen Stellen unserer Gesellschaft) durch eine gute Sozialarbeit vermeiden ließe. Hier ist der Staat aber sehr viel mehr in der Verantwortung und nicht in erster Linie die Vereine.
Das Problem wird sich nämlich nicht durch die „Strafen“ lösen lassen. Das lässt sich schon daran erkennen, dass all die Strafen für die Vereine durch den DFB, UEFA und co. wegen Vergehen im Rahmen der Spiele bei den jeweiligen Fanszenen nicht zu einer Besserung geführt haben. Von daher, klar kann man das machen, aber an der eigentlichen Problematik wird sich dadurch mit hoher Wahrscheinlichkeit nichts ändern.
2 „Gefällt mir“
Klebor
18
Es wurde in dem Beitrag der Eindruck vermittelt, dass Banken, die staatliche Hilfen im Rahmen der Bankenkrise 2008 erhalten haben, diese quasi geschenkt bekommen hätten. Das ist natürlich falsch. Hätte der deutsche Staat es klüger angestellt, hätte aus den Hilfen, trotz einiger Ausfälle, ein gutes Geschäft für den Staat werden können. Also hinkt der Vergleich mit den Polizeinsätzen bei Fussballspielen erheblich.
Hallo, wir haben auf dem letzten Hoch Sicherheitsspiel Hansa Rostock gegen St. Pauli 40 Miettoiletten gestellt, so genannte OD Toilette, und uns einen Trick ausgedacht, wie wir den Vandalismus reduzieren können. Für jede nicht den Vandalismus zum Opfer gefallene Miettoilette spenden wir 100 € an die Jugendarbeit von Hansa Rostock. Das hat dazu geführt, dass lediglich sieben von 40 Miet Toiletten beschädigt wurden. Wir konnten also 3300 € den FC Hansa Rostock als Spende anbieten. Vielleicht kann man diese Idee als Blaupause nehmen für zukünftige Vandalismus Gefahren.
Beste Grüße
Oliver Dörner
5 „Gefällt mir“
Allerdings sorgen die Vereine ja für größeren Security Aufwand. Was aber außerhalb der Stadien passiert darf nicht mehr Kostenpunkt der Vereine sein. Wo wird also die Grenze gezogen? Ich bin da sehr gespannt auf die juristische Betrachtung.
Ich also friedlicher Fußballfan möchte allerdings auch nicht noch mal mehr für Tickets bezahlen, nur weil sich 100 Leute von 60000 regelmäßig daneben benehmen. Da bin ich ganz ehrlich. Dann werden die Kosten ja auch auf die etwas kleinere Allgemeinheit abgewälzt, statt auf die große Allgemeinheit.
1 „Gefällt mir“
Und mMn müssten die Vereine dann zwingend das Recht haben, sich die Kosten von den Verursachern zurück zu holen.
Es gehört aber nicht zum Geschäftsmodell der Vereine, dass ein kleiner Teil der Fans randaliert. Ich habe bisher auch nirgends gelesen, dass die Vereine fahrlässig oder gar vorsätzlich diese Krawalle begünstigen würden. Ebensowenig, dass sie nennenswert etwas gegen diese Probleme unterlassen würden, was ihnen gesetzlich möglich und wirksam wäre. Von daher bleibt es in meinen Augen fragwürdig, jemanden für das Verhalten Dritter, das er kaum beeinflussen kann, mit einer Art Sonderzahlung zur Kasse zu bitten. Logischer fände ich das Ziel, hinreichend finanzierte staatliche Institutionen zu schaffen, also neben der Polizei auch Jugend- und Sozialarbeit, Schulen etc. endlich voll auszustatten, um einerseits bessere Prävention anzubieten und andererseits auch für solche Risikosituationen genügen personelle Reserven zu haben. Das wäre in meinen Augen eindeutig eine Aufgabe für die gesamte Gemeinschaft und deswegen ein guter Anlass, die dafür erforderlichen Steuern im Bereich der extrem hohen Vermögen und Einkommen einzutreiben. Ein Lex Fußball meinte ich damit ausdrücklich nicht. Unabhängig von den inhaltlichen Diskussionen würde mich aber interessieren, ob es nur mir so ging, dass dieser Abschnitt der Lage sowohl im Vergleich zu den anderen der Folge, als auch zum allgemeinen Standard des Podcasts, arg einseitig und irgendwie nur teilmotiviert wirkte?
Risikospiele sind ja Erfahrungswerte aus der Vergangenheit. Das Bundesland oder die Bundesrepublik hat hier die Sicherheit aller Menschen im Blick zu behalten. Spannend wird es dann wenn unterschieden wird zwischen der Veranstaltung als solches. Also das Spiel in einem Stadion oder der 3. Halbzeit wo irgendwelche Idioten sich auf die Birne hauen wollen. Da muss schon unterschieden werden.
Um das Thema weiterzudenken, sind wir auch schnell bei personifizierten Tickets. Nur wer mit Ausweis für das Ticket bürgt, bekommt noch eins. Nur dann kann man versuchen die Verursacher zu ermitteln. Aber auch das ist kein Selbstgänger.
Die Kosten an Security und Polizei trägt ja schon lange die Allgemeinheit. Wenn sich alle benehmen würden, wäre für alle Fans wahrscheinlich ne Gratis Wurst und ein Bier drin. Dann spart man sich einfach den Security Part.
Und wo ziehst du dann die Grenze?
Du kannst ja nur deinen Veranstaltungsbereich kontrollieren und nicht alles was dahinter stattfindet. Ich finde die Verhältnismäßigkeit ist dort wichtig. Bsp.: 60.000 Fans feiern ein tolles Fußballfest. 100 Leute aus welchem Fanlager benehmen sich daneben. Randalieren in der Stadt. Werfen Scheiben ein oder was auch immer. Darf dann kein Spiel mehr stattfinden ?
Oder in einem Stadtteil wird viel geklaut Abends nach 10. man weiß dass sind vielleicht 10 Leute von tausenden. Ist es dann gerechtfertigt, dass die Leute nicht mehr vor die Tür dürfen?
Wie so häufig haben wir kein Problem der Gesetze sondern der Umsetzung und Anwendung von Gesetzen.
1 „Gefällt mir“
Zu 4.
Ulf und Philip haben ihre Stärken tatsächlich nicht im Fußball. Es würde sich lohnen hier mal jemanden einzuladen, der sich intensiv mit der Thematik Polizei- und Fanlager auseinandersetzt.
Aber das ist ja auch kein Fußballpodcast. Ich finde es gut dass Thema mal betrachtet wurde. Es ist aus sozialer und juristischer Sicht sehr spannend und vielschichtig.
Anstatt die Vereine mit differenzierten Polizeikosten zu belegen, sollte doch die DFL pauschal für den zusätzlichen Aufwand zahlen. Die DFL ist schliesslich eine Gemeinschaftsveranstaltung, entsprechend sollte sie an ihre Lizenznehmer bestmögliche Hilfe für Prävention und Fanarbeit geben, und so im besten Fall die Lage entschärfen und also für sich die Kosten zu senken, indem weniger Polizeipräsenz nötig wäre. Die Vereine können kaum für ggf. schwierige Fangruppen verantwortlich gemacht werden, und notleidende Vereine wären wenigstens da solidarisch aufgefangen. Dem Image des Fussballbetriebs würde das nicht schaden, vor allem in den Augen der fussballfernen Öffentlichkeit. Vllt. könnte man hier Ulf und Philip als Teil dieser Öffentlichkeit betrachten und deren vermeintlich einseitige Sichtweise so verstehen.
Klar. Sollte man vielleicht mal bei den Fangruppen werben das bei der nächsten Wahl zu berücksichtigen.
Das hat halt mit dem Thema Fußball so gar nichts zu tun, außer dass Fußball (also die Amateurvereine) hier einen wichtigen Beitrag zu Teamarbeit, Selbstvertrauen und Integration leisten kann und es auch tut.
Ja, Hooligans haben mit Fußball auch nix zu tun - eigentlich. Leider ist das nicht mehr voneinander zu trennen.
…
Beispiel:
ICH: diese Saison 16 Auswärtsspiele und 15 Heimspiele. Nicht ein einziges Mal sind mir gewalttätige Auseinandersetzungen im Stadion oder im Umfeld des Stadions geschweige denn bei An- oder Rückreise mit der Bahn untergekommen. Es fahren keine marodierende Hooliganhorden durch’s Land. Das ist schlichtweg Unsinn. Jedes Volksfest erscheint mir gefährlicher als ein Bundesligaspiel. Vereine bezahlen übrigens einen eigenen Ordnungsdienst. Es gibt Konstellationen, wo sicherlich mehr Polizeipräsenz angebracht zu sein scheint, zum Beispiel FC St.Pauli und Hansa Rostock. Für Bremen, die ja nur einen (!) Bundesligaverein haben, nämlich Werder, gibt es nur ein Hochrisikospiel - das gegen den HSV. Aber die spielen ja 2.Bundesliga. Nach einiger Bremenerfahrung kommt man eher zu dem Schluss, dass hier ein klammer Finanzsenator versucht, seine Löcher zu stopfen. Denn es wird schon ordentlich Personal aufgefahren, naja wenn man dafür Geld haben will, muss man ja auch was bieten. Um Sicherheit und öffentliche Ordnung geht es bestenfalls ganz am Rande.
Die in dieser Saison für mich erkennbar erhöhte Polizeipräsenz an Bahnhöfen und vor Stadien deute ich mehr als Übungseinsätze für die EM.
Apropos EM - da sind Euch Ungenauigkeiten unterlaufen. Der DFB ist nur mittelbar Gastgeber der EM, weil er Teil der UEFA ist. Die schafft sich maßgebliche Sonderregelungen. Und eine ist die Steuerbefreiung! Diese ist übrigens von einem Bundesfinanzminister erteilt worden, der derzeit Kanzler ist. Das wäre doch mal ein Thema. Allein schon angesichts der wieder hochkommenden Schnapsidee Olympia nach Berlin zu holen.
Mich hat Euer … Ton insofern überrascht, wo ich angesichts von Bürgerrechtseinschränkungen durch Polizei denke, das jemand, der bei GFF ist, differenzierter draufschaut. Beispiel: der 6 Stunden festgehaltene Regiozug vor Hamburg mit 800 Menschen, darunter auch Minderjährige. Erst dank der Fanhilfe bekommen die Leute Wasser. Gesucht werden wohl 6 junge, männliche HSV-Fans, ja wegen eines Gewaltdeliktes, 2 Jahre her, aber auch die Frauen dürfen den Zug nicht verlassen. Freiheitsrechte? Verhältnismäßigkeit? Ich bin eigentlich gar nicht so ablehnend, was diese Bezahlungsgeschichte angeht. Ich befürchte aber, dann wird die Polizei das ganz große Deluxe-Besteck auspacken. Sprecht doch mal zum Beispiel https://www.unserekurve.de an. Das wäre ein Thema, dass auch über den Fußballkontext hinaus interessant sein kann, denn die Einschränkungen, die ich „Fußballreisender“ hinnehmen muss, sind mit Sicherheit die Einschränkungen, die vielleicht auch wieder mich als Demoteilnehmer gegen eine schlumpffarbene Regierung betreffen könnten. Und nur weil die einen aus Spaß irgendwo sind, wo Polizei meint, sie nicht sein sollten, und die anderen wegen eines gesellschaftlichen Anliegens, ist der Eingriff in die freiheitlichen Rechte nicht kleiner.
7 „Gefällt mir“
Und daran sind die Vereine Schuld und sollen deswegen dafür bezahlen? Ich wundere mich wirklich, dass man sich da nicht eher an die Täter hält, sondern an Vereine, die das weder wollen noch wirksam verhindern können.
In der Regel sind es die gleichen, die sich auch in den Fanclubs engagieren, es sind die gleichen, die Geld für Schals, Trikots und anderes ausgeben und meist eine Jahreskarte haben.
Wenn jemand Zugang zu diesen Gruppen hat, sind es die Vereine, die wollen es sich aber halt auch nicht verscherzen.
Wie wäre es mit etwas mehr Differenzierung? In anderen Debatten werden auch nicht alle in den gleichen Topf geworfen. Als Beispiel hat der FC Bayern München 3.832 Fanclubs mit 312.559 Fanclubmitgliedern (im Mai 2024). Das ist, wie hier auch schon mehrfach erwähnt, eine Minderheit, die das Problem verursacht. Ich finde eine Diskussion macht aber nur dann Sinn, wenn man das anerkennt und nicht pauschalisiert.
Das Problem ist nämlich, dass es schon einen Unterschied zwischen Hooligans und Ultras gibt. Nur weil Gewalt bei beiden auftritt, sind das in der Regel (und in Deutschland) ganz andere Gruppen mit unterschiedlichen Hintergründen. Nur mal ein Beispiel, wieso Vereine vielleicht zum Teil auch ganz glücklich über ihre Ultra-Gruppen sind. In vielen Fällen stehen die politisch (zumindest in der Entstehung) eher links und haben sehr stark mit dazu beigetragen, dass Rechte aus den Kurven vertrieben wurden (was oft auch wiederum Hooligans waren). Hier ein Artikel zu Bremen: Ultras in Bremen: Fankurve wird nazifrei - taz.de. Das macht aktuelle Gewalt, die tendenziell eher aus Ultra und Ultra-nahem Umfeld hervorgeht nicht besser, nur erklärt vielleicht wieso da nach außen nicht immer von Seiten der Vereine verbal draufgehauen wird.
4 „Gefällt mir“
Thommy
32
Ich gebe Dir zu 100% recht. Leider werden Fußballfans, vor allem auch von den Medien, zu oft als Sündenböcke für das, was schief läuft, hingestellt.
Schon viel zu oft habe ich polizeiliches Einschreiten erleben müssen, dass zumindest nach meiner Einschätzung völlig unverhältnismäßig war, ohne dass das wirkliche Konsequenzen hatte. Du hast ein gutes Beispiel angesprochen. Hinzu kamen allein diese Saison weitere Aktionen, wie beispielsweise Polizeikräfte, die von vor dem Block einfach mal Reizgas in den kompletten Block gesprüht haben, weil sich einige wenige Leute geprügelt haben oder aber das, was in Frankfurt passiert ist, weil eine Person ohne gültige Eintrittskarte in den Stehblock wollte.
Man stelle sich ein ähnliches Einschreiten mal auf einem Volksfest wie dem Oktoberfest vor. Es gibt eine Schlägerei zwischen vielleicht vier Leuten im Bierzelt und die Polizei würde mit einer Hundertschaft ein Zelt stürmen, Reizgas sprühen und vielleicht auch mit dem Schlagstock den ein oder anderen Unbeteiligten treffen. Das Entsetzen wäre groß! (Von Mod. Gel.)
Aber um zum Thema zurückzukommen: Die einfachste Lösung, die ich persönlich aber komplett ablehne, wäre, Auswärtsfans zu verbieten.
1 „Gefällt mir“
Mike
33
Zumindest scheint das Thema nicht völlig aus der Luft gegriffen:
