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Im Ergebnis hätte das Tempolimit für die nächsten 20 Jahre keinerlei messbare Wirkung und wäre auch praktisch unkontrollierbar.

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Tempolimit ist keine kulturelle Regel, daher geht es über deinen ursprünglichen Gedanken etwas hinaus.

Letztlich schlägst Du vor, eine direkte Altersdiskriminierung bei umstrittenen Regelungsvorhaben zu etablieren, um eine von Dir postulierte indriekte Altersdiskriminierung zu bekämpfen. Letztere besteht in jeder Regeländerung, weil ältere Menschen vermeintlich weniger anpassungsfähig sind bzw. Menschen generell „Gewohnheitstiere“ sind. Trifft es das?

Zweite Frage: Anschließend die Anmerkungen von @ped und @Justjaythings - wäre ein solcher Vorbehalt (vorausgesetzt, man könnte die Verfassung entsprechend ändern und ihn umsetzen) Deiner Meinung nach ein großes Stillstandsprogramm?

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Als „kulturelle Regelung“ würde ich sowas sehen, wie dass man Frauen in der Geschäftswelt nicht als „Mädchen“ bezeichnet und sofort davon ausgeht, dass sie maximal Sekretärin sind und sie direkt Kaffee holen schickt.

Und das soll man jetzt erst für Menschen einfordern, die z.B. nach 1969 geboren wurden?

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Das halte ich grundsätzlich für falsch, weil wir damit eine Denkweise schützen, die es nicht wert ist, geschützt zu werden. Diese Denkweise „So habe ich es gelernt, so soll es für immer bleiben“ ist nicht schutzwürdig, im Gegenteil, jeder Schutz dieser Denkweise verstärkt die Verankerung dieser Denkweise in der Bevölkerung und damit auch die Probleme, die daraus erwachsen. Wir müssen als Gesellschaft sinnvolle Ideale setzen - und das sinnvolle Ideal, gerade in einer sich immer stärker beschleunigenden Gesellschaft, ist Anpassungsfähigkeit und Neugier sowie Toleranz gegenüber „dem Neuen“ und Veränderung allgemein.

Wenn wir alten Menschen zugestehen, anachronistische Werte zu vertreten, werden auch junge (rückwärtsgewandte, konservative) Menschen sagen: „Warum darf der das, ich aber nicht? Ich will doch auch, dass die Gesellschaft wieder so ist, wie vor 50 Jahren“.

Wenn alte Menschen daher weiter das N-Wort benutzen oder sexistische Phrasen dreschen, müssen sie auch damit konfrontiert werden. Wegzuschauen und zu sagen: „Der ist halt so aufgewachsen, ist sein gutes Recht, so zu sein, wir sind da ganz tolerant“ ist da definitiv nicht die sinnvolle Lösung. Denn wenn wir diese Dinge bei alten Menschen tolerieren, wird es nie gelingen, diese Dinge gesellschaftlich angemessen zu stigmatisieren. Und das wollen wir.

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Ich denke beim Lesen an meine Großmutter, die die Ansicht vertrat, „früher unter H.“ war nicht alles schlecht und wir könnten das nicht verstehen, weil wir ja nicht dabei waren.
Unabhängig davon: In der Abwägung muss ich sagen, dass das Recht der Diskriminierten auf Menschenwürde schwerer wiegen sollte als das Gewohnheitsrecht der Diskriminierenden.
Es mag Sonderfälle geben, wo Menschen mit kognitiven Einschränkungen diese Umstellung nicht mehr packen. Aber die würde ich auch im Einzelfall bewerten und keinen Freibrief für ganze Jahrgänge geben wollen.

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Danke für die Spezifizierung. Ich wüsste nicht, wie das funktionieren sollte. Ich erinnere mich heute noch, ein Jahrzehnt später, wie ich bei meiner Schwester, gerade frisch den Führerschein bekommen, mitgefahren bin. Mit 30 fuhr sie durch eine Baustelle (eine richtige Baustelle, schmal, Kiesstraße). Hinter ihr drängelte einer und als ein schmaler Streifen neben der Spur frei war, quetschte er sich vorbei.
Wer wissen will, was es bedeutet, auf deutschen Autobahnen 130 zu fahren, komme mal an einem sonnigen Tag auf die A3 und fahre das deutsche Stück Linz-Passau - hinter der österreichischen Grenze fühlt man sich an Westernfilme erinnert, wenn die Pferde frei gelassen werden.
Es gibt gewisse Grundregeln, die nur funktionieren, wenn sie für alle gelten.
Ansonsten sollten wir schon konsequent sein - Computer weg, für die Großeltern der schwarz-weiß-Fernseher und das schöne grüne Telefon mit der Wählscheibe in jedes Wohnzimmer ab Jahrgang 1960.

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Solche Sonderregeln dürften schon am Diskriminierungsverbot im GG scheitern: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ Es dürfte wenige Dinge geben, bei denen der Gesetzgeber alte Menschen explizit und ohne eine schwerwiegende Begründung von einer Pflicht ausnehmen darf.

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Gut möglich, dass man hier auch die StVO anpassen muss und auf bestimmten Strecken mit zu wenig Spuren ggf. das Tempolimit für alle einführen müsste. Aber das war auch nur ein schnelles Beispiel.

Ich muss leider lachen wenn ich höre, die Gesetze in Deutschland dürften nicht diskriminierend sein, während ich Diskriminierung durch den Staat tagtäglich erlebe. Menschen mit weniger Einkommen werden überall benachteiligt, Selbständige werden überall benachteiligt, Musliminnen werden überall benachteiligt. Eine Lehrerin mit Kopftuch ist u.U. staatlich verboten. Warum? Weil wir hier eine Kultur haben, in der ein Kopftuch als „nicht neutral“ eingestuft wird. Das ist eine kulturelle Norm, durch die wir so tun können, als würden wir sie gleich behandeln.

Ich finde eine Gleichbehandlung aller ja gut. Ich will eine neue kulturelle Norm, bei der alle Menschen gleichermaßen den generationsspezifischen Regeln unterworfen sind. Eine neue Norm, mit der wir wie beim Kopftuchverbot so tun können, als sei der Staat neutral, wenn alle Menschen denselben regeln untergeordnet sind, auch wenn diese Regeln einzelne Gruppen diskriminieren. Soll mir mal jemand erklären, wo da der Unterschied ist. :man_shrugging:

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Ehrlich gesagt führt diese Diskussion zu nichts. Ich würde den Thread lieber schließen.

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Stimme Dir da im Grunde zu, hat nur mit dem Thread wenig zu tun. Dürften dann auch Lehrerinnen nur mit Kopftuch unterrichten, wenn sie ab 2024 eingestellt werden (vorausgesetzt, wir schaffen es, diese Diskriminierung in diesem Jahr noch abzuschaffen)? Alle älteren Menschen schauen in die Röhre?
Auf das Verhältnis von direkter und indirekter Diskriminierung in einer Gesellschaft mit ungleichen Ausgangsbedingungen bin ich oben kurz mit Blick auf deine Ausgangsidee eingegangen.
Sonst noch kurz zur Aufklärung, bevor wir den Thread beenden:
Artikel 3 Absatz 3 GG und das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) sind hier noch relevanter als Artikel 3 Absatz 1 GG. Sie enthalten spezielle Diskriminierungsverbote anhand bestimmter Merkmale und sind deutlich strenger als der allgemeine Gleichbehandlungssatz, der naturgemäß Grenzen in der sachgerechten Differenzierung findet. Religion und Alter fallen darunter, Selbständigkeit nicht, sozioökonomischer Status auch nicht (zu Letzterem gibt’s eine rege Debatte, u.a. forscht und berichtet die Antidiskriminierungsstelle des Bundes trotzdem teilweise zu sozioökonomischer Benachteiligung und Ferda Ataman würde das Merkmal mW gern ins AGG aufgenommen wissen).

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Nein, du hast den Kern meiner Idee ganz offensichtlich nicht verstanden. Ich wiederhole es gerne: Es geht mir darum, niemandem etwas WEG zu nehmen. Wenn man etwas neues erlaubt, dann muss man dafür kein gestuftes Ausrollen etablieren, denn alle profitieren nur. Mir geht es einfach nur darum, einen Weg zu finden, wie man langfristig mit minimalem Widerstand Veränderung herbeiführen kann.

Ein anderes Beispiel: Ich finde, ein einzelner Mensch sollte nie so viel Macht besitzen können, wie es heutzutage allein schon aus monetären Gründen der Fall ist. Ich würde lieber einen Hard Cap sehen, der z.B. bei 1 Mrd. Euro liegt, mehr darf jemand nicht besitzen, Einnahmen darüber gehen in irgendeine Art sozialen Topf. Nicht weil ich den Menschen nicht gönne. Sondern weil man ab einem gewissen Punkt nicht länger selbst davon direkt profitiert, sondern weil man vor allem an Einfluss gewinnt.

Aber würde ich so einen Hard Cap gleich für alle beschließen, hieße das, ich würde vielen Menschen, die sich in einem etablierten System etwas legal nach allen Regeln erarbeitet haben etwas wegnehmen. Das führt unweigerlich zu viel Widerstand und gerade die Reichen haben Macht und können praktisch verhindern, dass solch ein Gesetz je zustande käme.

Deshalb wäre auch da mein Ansatz: Wir nehmen niemandem was weg. Auch wer sich schon was aufgebaut hat und gerade dabei ist, das zu skalieren, behält alles. Aber für künftige Generationen ändern wir die Spielregeln. Ziel ist, dass in vllt. 30 Jahren eine große systematische Veränderung der Machtverteilung geschieht, ohne dass jemandem was weggenommen wurde, was unweigerlich zu einer Polarisierung führen würde und viele Menschen wütend machen würde. Friedlich viel verändern. Das ist mein Ziel.

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1 Milliarde = 1000 Millionen
Niemand braucht mehr als ein paar Millionen…

Besitzstandswahrung um jeden Preis geht viel weiter, als du annimmst.
Vermögende von heute würden zu einem großen Teil niemals freiwillig auf das Recht verzichten, ihr Vermögen weiterzuvererben.

30 Jahre quasi mit ständiger Schonfrist? Ergebnis wird sein: Klima völlig hinüber, Generationenkonflikt potenziert.

Echte progressive gesellschaftliche Veränderung geschehen oft durch ein gewisses Maß an Kämpfen. Eine sanfte Methode, wie vorgeschlagen, gibt es nicht.

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Das ist deine persönliche Einschätzung. Wenn die Details stimmen (dazu gehört auch ein Überdenken des Erbrechts) und wenn man mit genug Charisma und Überzeugungskraft ein gesellschaftliches Umdenken beschwört und gute Argumente und verständliche Beispiele benennt, ist viel möglich.

Ich glaube fest daran, dass die Menschen alle im Grunde genau wissen, was sich richtig und was sich falsch anfühlt. Und dass viele auch genau wissen, dass es aktuell nicht gerecht zugeht. Und ich glaube auch daran, dass selbst die reichsten Menschen, die unbedingt was vererben wollen, letztlich einen Weg akzeptieren können hin zu einer anderen Welt mit anderen monetären Spielregeln.

Ich bin auch gar nicht so sicher, ob in 100 Jahren überhaupt noch solch ein abstraktes Tauschmittel wie das Geld, was wir aktuell benutzen noch existieren wird. Denn es handelt sich momentan nur um eine Zahl ohne inhärente Bedeutung. Stellen wir uns mal vor, dass durch Technologie in vllt. 50 Jahren jeder Leistung, die in der Gesellschaft erbracht wird auch ein direkter Wert zugeordnet werden kann, der den Wert der Leistung für die Menschen in irgendeiner Form repräsentiert, dann könnte Geld in Zukunft völlig anders funktionieren und allein schon durch diesen Gegenwert, der aktuell wegen fehlender Technologisierung schwer bemessen werden kann, für mehr sozialen Ausgleich sorgen. Man stelle sich nur mal vor, dass Geld nicht mehr nur eine abstrakte Zahl ist, sondern die Anzahl der Personen repräsentiert, denen ich für 1h Glück/Zufriedenheit/Spaß bereitet habe (wie auch immer das dann gemessen wird). Nehmen wir zudem an, dass jeder Mensch für seine Grundbedürfnisse jeden Tag automatisch eine gewissen Menge von diesem neuen Geld ausgeben kann – jeder Mensch gleich viel. Das würde bedeuten, dass jemand der reich ist automatisch auch jemand ist, der sehr vielen Menschen geholfen hat – und zwar nachweislich, weil getracked.

In der Theorie (nach Adam Smith) war die Idee der „unsichtbaren Hand“ bereits genau so angelegt. Die Menschen sollten durch ihre Nachfrage quasi ihren Vorteil repräsentieren, den sie durch eine Dienstleistung haben. Aber weil Geld nun mal so ein abstraktes Konzept ist und dieser Nutzen wegen fehlender Technik nicht gemessen werden kann, ist es zu Dingen wie Zinsen gekommen, wo dann diejenigen, die schon viel haben ohne irgendein Zutun noch mehr davon besitzen können. Ob sie mit dem angelegten Geld irgendeinen Nutzen geschaffen haben, lässt sich nicht nachweisen, vermutlich haben sie eher zu einer weiteren Diskrepanz zwischen Arm und Reich beigetragen.

Ich sehe die Zukunft ganz anders und versuche sie auch aktiv mit zu gestalten. Leider merke ich, dass in vielen Bereichen die Menschen (auch in der Politik) viel zu kleinlich denken und die großen Würfe entweder nicht mehr vorhanden sind, oder in den Medien keinen Raum finden. Finde ich sehr schade. Die Zukunft könnte so viel schöner sein!

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Definitiv Verfassungswidrig: Art 14 GG „(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.“

Eine (auch hohe) Vermögens- und Erbschaftssteuer dürfte unter Absatz 2 und 3 des Artikel 14 machbar sein, aber ein „Hard Cap“ hat glaube ich weder eine gesellschaftliche Mehrheit (auch nicht mit „Bestandsschutz“) noch eine Chance vor dem Verfassungsgericht.

Ich stimme da @Margarete zu: Gesellschaftliche Veränderungen entstehen durch die Schaffung von Mehrheiten, nicht dadurch das man versucht niemandem auf die Füße zu treten.

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Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

Ohne bessere Evidenz, d.h. verfassungsrechtliche Rspr. oder Gutachten, wäre ich mit der Aussage „definitiv verfassungswidrig“ nicht so schnell bei der Hand.

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Wie gesagt gibt es glaube ich erheblichen rechtlichen Spielraum für z.B. Vermögenssteuern, durch die man das Anwachsen eines Vermögens über einen bestimmten Betrag hinaus stark erschweren könnte. Aber einfach ab einem bestimmten Vermögen zu enteignen (was ein „Hard Cap“ ja bedeuten würde), da würde ich mein eigenes (sehr viel überschaubareres) Vermögen drauf verwetten, dass das an keinem deutschen Gericht bestand hätte.

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Wenn man vernünftige Regeln mit Charisma und Überzeugungskraft über ein gesellschaftliches Umdenken erreicht, warum dann diesen eigenartigen Bestandsschutz?
Und hat nicht das Verfassungsgericht neulich verboten der jetzigen Generation einen Freibrief zu geben und damit nachfolgende zu belasten?
Umgekehrt wird doch ein Schuh draus, wir müssen uns jetzt einschränken, damit später die Einschränkungen nicht so groß sein müssen.

Zu welchem Zweck? Wir müssen doch einfach gesagt, jetzt das Investitionsgeschehen in vernünftige Bahnen lenken. Das geht entweder über Leitplanken für private Investitionen oder über staatliche Investitionen. Warum sollten wir den extremen Reichtum so langsam abzuschaffen, indem wir viele Jahrzehnte auf das Sterben der extrem Reichen warten?

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In Bezug auf die Einsichtsfähigkeit Vermögender, die ihre „Steuern sind schlecht. Der Staat nimmt uns von unserem hart erarbeiteten Geld viel zu viel weg“/„Der Staat kann nicht mit Geld umgehen. Wir wissen am besten, was gut für das Gemeinwesen ist“/„Man sollte dem Staat möglichst wenig von seinem Geld geben.“- Einstellung immer auch an die nächste und übernächste Generation weitergeben, empfehle ich dieses hervorragende Interview mit Elitenforscher Michael Hartmann

Zitat Wikipedia " Die Abgehobenen. Wie die Eliten die Demokratie gefährden 2018
In seinem jüngsten Buch geht Hartmann dem Zusammenhang zwischen der neoliberalen Politik der Eliten und dem Aufstieg des Rechtspopulismus nach."

Und auf arte 42 Bedrohen Superreiche die Demokratie?

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Sehe ich ähnlich.
Permanent geschützt und unveränderlich ist grundsätzlich nur der Kern der jeweiligen Grundrechte. Beim Eigentum bedeutet das, dass es nicht möglich wäre, das gesamte Privateigentum im Sinne eines Hardcore-Kommunismus abzuschaffen. Also das Rechtsinstitut des Privateigentums muss erhalten bleiben, ebenso wie das generelle Rechtsinstitut des Erbens.

Ein Hard Cap bei einer Milliarde Euro verstößt definitiv nicht gegen den Kern des Grundrechts auf Eigentum oder Erben, eben weil die Rechtsinstitute noch in einem sehr massiven Rahmen erhalten bleiben. Wir reden hier über Einschränkungen, die eine Handvoll Menschen in Deutschland betreffen würden - und keinesfalls in irgendeiner Form unerträglich hart treffen würde.

Die einzige Frage wäre daher, ob ein solches Hard Cap mit Zweidrittelmehrheit in der Verfassung verankert werden müsste oder ob es sogar als einfache Inhalts- und Schrankenbestimmung i.S.d. Art. 14 Abs. 1 S. 2 GG umsetzbar wäre. Es wäre rechtlich in jedem Fall umsetzbar, wenn es entsprechende Mehrheiten dafür geben würde - also verfassungswidriges Verfassungsrecht wäre es definitiv nicht, weil der Menschenwürdekern des Art. 14 GG wie gesagt von einem solchen Hard Cap definitiv nicht betroffen wäre.

Ob eine solche Regelung wirtschaftspolitisch sinnvoll wäre (Stichwort: Kapitalflucht in’s Ausland) steht natürlich auf einem anderen Blatt. Kapital ist leider in der Tat mobiler als Menschen… Zumal eine Grenze von einer Milliarde im Falle der meisten Milliardäre schlicht dazu führen würde, dass die Eigentumsverhältnisse der Unternehmen, die diese Milliarden darstellen, auf mehrere Angehörige verteilt würden, was niemanden wirklich nützt - die würden schon dafür sorgen, dass das Geld „in der Familie“ bleibt, die nötigen Finanz- und Rechtsberater haben die dazu… Ich glaube daher, die Zahl der Fälle, in denen das tatsächlich etwas ändern würde, kann man an einer Hand abzählen, falls sie überhaupt existieren.

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Natürlich lässt sich so etwas nicht in einem Nationalstaat umsetzen. Ich sinniere hier nicht über Gesetze für die nächsten Jahre, sondern über eine langfristige Entwicklung des weltweiten Wirtschaftssystems.

Das wäre doch super! Wie gesagt ist mein Ziel, dass einzelne Menschen nicht zu viel Macht besitzen und somit einzelne Sondermeinungen zu viel Einfluss bekommen. Wenn diese Macht innerhalb der Familie bleibt, ist das ja völlig in Ordnung. Erstens verteilt sich dann trotzdem der Einfluss auf mehrere Menschen. Zweitens wird es langfristig wegen der neuen Spielregeln definitiv auch bei diesen dazu kommen, dass Sie ihr Geld nicht weiter vermehren können.

In diesen von mir vorgeschlagenen 30 Jahren Übergang könnte man etwa sukzessive auch für Bereits-Milliardäre die Regeln für neu erwirtschaftetes Geld einführen, sodass 30 Jahre später – falls sie etwa 20 Milliarden besitzen, einfach jedes neue verdiente Euro in einer Art Sozialtopf landet, die für gesellschaftliche Zwecke genutzt wird. Meinetwegen können diese Milliardäre den Einsatzzweck sogar selbst bestimmen, solange sie für die Gesellschaft zugute kommen.

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