LdN 367: NYT - Ist Israel in eine Falle der Hamas getappt?

Kommentare zum Podcast
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Exakt das ist der Punkt.
Es wird jemals nur unter einer von zwei Voraussetzungen Frieden in Nahost geben:

  1. Das optimistische Szenario: Die beiden Konfliktparteien vertragen sind
  2. Das pessimistische Szenario: Eine Partei löscht die andere aus.

Israel muss tatsächlich genau das tun, was die Alliierten am Ende des zweiten Weltkriegs und vor allem nach dem zweiten Weltkrieg geschafft haben: Sie müssen einen Feind zum Freund machen. Und das aktuelle Vorgehen Israels und die Tatsache, dass es aktuell noch keinen wirklichen Plan für die Zeit nach der Militäroperation gibt, führen beide zu Szenario 2, und das sollte kritisiert werden.

Ja, es muss eine „Ent-Islamisierung“ der palästinensischen Bevölkerung stattfinden, ja, der tief sitzende Antisemitismus, der die letzten 60 Jahre definitiv nicht besser geworden ist, muss bekämpft werden. Aber das ist ein Kampf um die Köpfe der Menschen und den gewinnt man nicht dadurch, dass man möglichst hart reagiert.

Die Tatsache, dass die Bevölkerung des Gaza-Streifens eine der jüngsten der Welt ist, macht da Hoffnung, denn dort kann man den Kampf um die Köpfe in wenigen Jahren gewinnen, wenn man es wirklich darauf anlegt.

Was der Gaza-Streifen nun braucht, ist das, was Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg bekam: Eine Besatzung, die eine Ent-Extremisierung vornimmt und dafür sorgt, dass Extremisten nicht wieder an die Macht kommen - und einen Marschallplan mit massivem Aufbau samt Wirtschaftswunder. Ich bin davon überzeugt, dass es nur so zu einer friedlichen Lösung des Konfliktes kommen kann.

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Volle Zustimmung, aber man muss deutlich sagen, dass nicht Israel dieser Besatzer sein kann, der Gaza von Extremisten reinigt. Das sehr harte Vorgehen der israelischen Kräfte - auch gegen die Zivilibevölkerung - dürfte von Zivilisten zunehmend ähnlich wahrgenommen werden wie Ukrainer in Ostgebieten ihre Besatzer wahrnehmen, nämlich als Aggressor.

Es benötigt eine Allianz Israel friedlich eingestellter muslimischer Staaten. Ich bin mir sicher, würde Israel Ägypten, Jordanien und vielleicht Saudi-Arabien darum bitten und im Gegenzug zur Zweistaatenlösung zurückkehren, würden diese Staaten eine solche Stabilisierungsmission unterstützen.

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Absolut, ich bin auch der Meinung, dass man Israel nicht mit der Verantwortung für den Gaza-Streifen im Stich lassen darf, denn letztlich tragen alle Industrienationen eine Verantwortung für die Nahost-Problematik. Ich verweise immer wieder darauf, dass wir diesen ganzen Mist wohl nicht hätten, wenn Deutschland damals nicht die Schoah verursacht hätte, denn dadurch wurde ein jüdischer Nationalstaat ja überhaupt erst notwendig.

Andererseits können wir die Verantwortung jetzt auch nicht auf die arabischen / muslimischen Staaten übertragen, da in diesen Staaten Antisemitismus leider auch noch zu verbreitet ist. Ich sehe da einfach ein zu großes Potenzial für einen Fehlschlag. Es sollte im Idealfall eine gemischte Koalition aus westlichen und arabischen Kräften sein, kurzum: eine breite UN-geführte Koalition. Aber das hat Israel mWn in der Vergangenheit auch immer abgelehnt.

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Sowas kann man hier anscheinend fordern, aber Kritik an Israel wird sofort als antisemitisch interpretiert. Man stelle sich mal vor, jemand würde hier die „Ent-Judaisierung“ der israelischen Bevölkerung fordern…

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Hier wiederholt sich die - z.T. emotionale und vehemente - Diskussion von zig anderen Threads zum Thema „Israel/Palästina nach dem 7. Oktober“. Ganz ehrlich: Ich finde diese endlosen Wiederholungen der immer gleichen Argumente langsam schwierig. Ich finde hier kaum ein Argument, dass nicht schon längst zig mal gefallen ist.

Warum ist eigentlich die folgende Position so schwer ein- oder anzunehmen?!?

„Die Terrorattacke am 7. Oktober, der Missbrauch der palästinensischen Zivilbevölkerung als Schutzschilde, die andauernden Raketenangriffe der Hamas sind moralisch völlig inakzeptabel und berechtigt Israel ohne Frage, sich dagegen zur Wehr zusetzen. UND Das Ausmaß der Kollateralschaden an der palästinensischen Zivilbevölkerung infolge der Luftangriffe und Bodenoffensive Israels entpuppt sich mehr und mehr als derart unverhältnismäßig, dass auch Israel sich schuldig macht und eine Lösung des uralten Konflikts in den nächsten Jahren unmöglich macht.“

Beides ist richtig. Wer deshalb nicht (mehr) mehr kritiklos hinter Israel stehen mag, verteidigt damit keineswegs die Hamas (es sei denn, er/sie sagt das explizit, was ich hier nicht gelesen haben). Und er/sie ist mit dieser Position auch kein Antisemit!!!

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Doch. Jeder, der von Israel pauschal eine wie auch immer geartete Beschränkung des Militäreinsatzes fordert, ohne konkrete Vorschläge zu machen wie die Bedrohung denn sonst eliminiert werden könnte, bestreitet im Grunde das Selbstverteidigungsrecht Israels oder beschränkt es zumindest. Dahinter steckt dieselbe Logik, wie wenn Leute fordern, die Ukraine solle doch endlich zu Verhandlungen mit Russland gezwungen werden.

Mir ist zumindest nicht bekannt, dass sich irgendein anderes Land z.B. bereiterklären würde, selber nach Gaza zu gehen, die Geiseln zu befreien, die Hamas zu entwaffnen, deren Köpfe an Israel auszuliefern und das Ganze ohne der Zivilbevölkerung ein Haar zu krümmen.

Genau das war doch die Behauptung des Terrorunterstützerstaats Südafrika vor dem IGH.

Die Art der Kriegsführung unterschied sich aber auch deutich. Das Gebiet war viel größer, es trafen reguläre Streitkräfte aufeinander und es gab eine Frontlinie. Hinter der Front wurden dann die Städte in der Regel geordnet übergeben. Gaza ist aber so klein, dass es da kein „hinter der Front“ gibt, und seine Bewohner führen einen asymmetrischen Krieg, in dem jeder „Zivilist“ potentiell wieder zum Kämpfer wird, wenn man ihn in bereits kontrollierte Gebiete lässt.

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Das wäre aber erst der nächste Schritt. Auch in Deutschland war das erst möglich, nachdem das Land zur bedingungslosen Kapitulation gezwungen worden war. Und wie hat die Zivilbevölkerung unter dem Krieg gelitten. So viele Zivilisten wie nach offiziellen Hamas-Angaben in Gaza bisher zu Tode gekommen sind, sind damals den Bombardierungen in Städten wie Hamburg teilweise binnen einer Woche zum Opfer gefallen. Außer rigendwelchen Neonazis bezeichnet das aber niemand als „Völkermord“ o.ä.

Und genau so herum muss das auch in Gaza jetzt passieren. Irgendwelche Waffenruhen u.ä. verlängern das Elend nur und spielen der Hamas in die Hände, die eben damit rechnet, dass ihre willigen internationalen Handlanger irgendwann genug Druck ausüben, dass Israel die Aktion letztendlich abbrechen muss und wieder für den nächsten 7. Oktober aufgerüstet werden kann.

Warum wohl? Die UNRWA ist doch ein Erfolgskonzept.

Äh, weil Leute vielleicht anderer Meinung sind als du?

Als ob es so eine Option ansonsten gäbe, solange Organisationen wie Hamas, Islamischer Dschihad usw. auf der anderen Seite das Sagen haben.

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Es geht nicht darum, dass Menschen anderer Meinung sind. Es geht darum, dass ständig anderen eine Meinung / Haltung untergeschoben wird, die sie gar nicht (geäußert) haben.

Man findet die Kollateralschäden auf Seiten der Palästinenser unverhältnismäßig hoch? Prompt wird einem unterstellt, man solidarisiere sich mit der Hamas oder wage sich auf antisemitisches Terrain.

Man findet, Israel müsse sich gegen die Terrorattacke und ständigen Raketenangriffe der der Hamas verteidigen dürfen? Prompt wird einem unterstellt, man sei blind für das Leiden der Palästinenser. Und wenn man die Frage aufwirft, ob das nicht langsam Genozid wird (wie die Richter des intern. Strafgerichtshof es durchaus für möglich halten), wird man gleich in die „Neonazi-Ecke“ stellt (@otzenpunk).

Das ist in den meisten Fällen falsch und ein Unsinn. Man kann eben beide Positionen einnehmen (und unter der Unvereinbarkeit leiden).

Es gibt hier leider nicht die Guten und die Bösen, wie im Märchen. Alle haben sich schuldig gemacht!

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Ich bin überzeugt @Daniel_K meinte damit nicht eine generelle Abschaffung des Islams, sondern eine Entfernung des radikalen politischen Islams aus der palästinensischen Gesellschaft. Und ich bin sicher das würde er, ebenso wie auch viele (hoffentlich die meisten) andere aufgeklärte Menschen, für das radikale rechte Judentum in Israel ebenso erklären.

Volle Zustimmung, aber ist denn die westliche Unterstützung von den Palästinensern gewünscht? Unsere Kritiklosigkeit gegenüber radikalen israelischen Regierungen und unsere Kriege gegen diverse arabische Staaten, haben uns in der Region nicht gerade zu Everybodys Darling gemacht.

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Ich weiß nicht, wo das hier passiert sein soll. Ich bin eben der Meinung, wer politische Forderungen stellt, wie nach einer Waffenruhe, oder dass Chan Junis nicht angegriffen wird, oder Rafah, kommt nicht um eine Folgenabschätzung herum, was denn die Konsequenzen wären, wenn diese Forderungen umgesetzt werden. Am Beispiel Ukraine ist das den meisten eben auch klar. Wenn der Westen die Waffenlieferungen einstellt, bedeutet das, dass Russland sich die Ukraine einverleiben wird, also fordert man das implizit mit, völlig unabhängig davon, ob man Putinist ist oder als radikaler Pazifist prinzipiell gegen alle Waffenlieferungen.

Und wer Forderungen an Israel stellt, das Schicksal der Palästinenser höher zu priorisieren im Vergleich zum Schutz der eigenen Leute, der sagt als Konsequenz halt u.a. zu diesen beiden Menschen, „ich freue mich ja für euch, aber eigentlich hättet ihr meiner Meinung nach nicht befreit werden dürfen“.

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Das ist … falsch. Wie auch immer man zu der Aussage steht, Israel betreibe (oder wolle) einen Genozid: Niemand in diesem Thread wurde dafür als Nazi bezeichnet. Otzenpunks Aussage über Neonazis bezog sich eindeutig auf die alliierten Bombardierungen deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg.
…

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Vielleicht wäre es schön wenn du erklärst warum es Israel nicht zumutbar sein soll auf bereits „gereinigtem“ Gebiet Flüchtlingslager aufzubauen und entsprechende Versorgung zuzulassen. Tatsächlich verteidigst du ja sogar wenn Israel die Lieferung von Hilfsgütern blockiert und kritisierst Hilfsorganisationen dafür möglicherweise eine zu große Nähe zur Hamas zu haben.

Mal ganz im Ernst, wenn Menschen verhungern oder frieren ist mir Sch***egal wer ihnen hilft, Hauptsache sie verhungern oder erfrieren nicht. Da ist für mich auch völlig unerheblich, warum die dort zuständige Regierung ihren Job zur Versorgung nicht macht oder machen kann. Diesen Menschen habe ich in ihrer Not zu helfen und nicht zu sagen, „Pech, ihr hättet die Hamas ja nicht wählen müssen.“. Das gebietet einen Mindestmaß an Menschlichkeit.

Und ich weiß nicht ob du es gestern gesehen hast. Im Heute Journal gestern gab es ein Interview mit einem deutschen Helfer im Süden Gazas beim roten Halbmond (das arabische Äquivalent zum roten Kreuz). Der sprach davon, dass diese Lage beispiellos sei. Er habe noch nie eine solche Gleichgültigkeit bei der Einhaltung der gängigen Regeln im Krieg erlebt - auf beiden Seiten.

…

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Das ist grundsätzlich richtig.

Wer die Forderung stellt, internationales Kriegsrecht zu beachten und bei den Auswirkungen der eigenen Kriegshandungen auf die Zivilbevölkerung die Verhältnismäßigkeit zu wahren, der muss natürlich dazu stehen, dass es dann für die Israelis bedeutend schwieriger wird, Hamas-Kämpfer zu töten. Und …?

Israel muss sich im Gegenzug die Frage gefallen lassen: Ist es denn überhaupt ein realistisches Ziel, die Hamas kampfunfähig zu machen, ohne die Zivilbevölkerung so massiv in Mitgleidenschaft zu ziehen, dass die gebotene Verhältnismäßigkeit einfach nicht gewahrt werden kann.

Raketenabschussrampen können sie vielleicht weiterhin ausschalten, denn Zivilisten werden in der Regel die Möglichkeit haben, aus dem Gebiet der Abschussrampen zu fliehen, wenn die Hamas Raketen abschießt. Das mag etwas naiv sein …

Ups … das hatte ich falsch gelesen (sorry, @otzenpunk !).

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Da hast du leider Recht. Ich sehe auch nicht das sich hier eine der beiden Seiten bewegen wird.

Dennoch möchte ich hier noch einen anderen Aspekt ansprechen. Nämlich die Frage was wir als Deutsche selbst tun bzw. von unserer Regierung fordern können, um Israel zur Achtung des Völkerrechtes zu bewegen.

In dem Zusammenhang kam heute dieser Artikel:

Deutschland liefert bekanntermaßen sogar noch weit schwerere Waffen an Israel:

Besonders heikel:

[…] weil die Boote mutmaßlich mit Atomwaffen bestückt werden, deren Existenz Israel allerdings nie offiziell eingeräumt hat.

Hier muss man sich also schon fragen, wenn die Niederlande aktuell noch nicht einmal bestimmte Flugzeugteile an Israel liefern wollen, sollten wir ihnen dann nuklear bestückbare U-Boote liefern?
edit: Deutschland trägt außerdem einen Teil der Kosten für die U-Boote.

Insbesondere, wenn solche Aussagen von gewählten Volksvertretern getroffen werden:

Der Minister ist bis heute im Amt, soweit ich es weiß. Aber ich lasse mich da gerne korrigieren, falls sich das geändert haben sollte.

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Ich hatte es extra Ent-Islamisierung genannt statt Ent-Muslimisierung, aber du hast Recht, es fehlt noch ein Silbe: Ent-Islamismusierung.

Es geht mir, wie ich es in den anderen Beiträgen ja sehr deutlich schrieb, gerade nicht um die Religion selbst (die Bevölkerung des Gaza-Streifens darf gerne muslimisch bleiben oder welche Religion auch immer sie haben will!), sondern es geht um den religiösen Extremismus und damit verbundenen Antisemitismus. Die Hamas als religiös-extremistische Gruppe sollte in diesem Sinne als Gegenstück zu den Nazis als politisch-extremistische Gruppe im Rahmen der Ent-Nazifizierung gesehen werden. Und ebenso wie bei der Ent-Nazifizierung nicht jeder national-konservative verfolgt wurde, geht es bei der Ent-Islamismusierung nicht darum, konservativ-muslimische Menschen zu verfolgen, sondern eben nur die Extremisten von öffentlichen Ämtern fernzuhalten.

Ich kann verstehen, wie du das anders lesen konntest - würdest du dieser ausführlicheren Erklärung weiterhin widersprechen?

Nein. Das Problem, dass ich mit deinen Beiträgen zum Nahost-Konflikt habe, ist, dass du wirklich keine Grauzonen akzeptieren magst, sondern bei diesem Thema extrem Schwarz-Weiß argumentierst. Da werden wir einfach nicht übereinkommen können.

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Darüber mache ich mir auch viele Gedanken. Ehrlich gesagt halte ich eine Blockade von Militärmaterial für nicht sinnvoll, denn es würde Israels Chance zur Verteidigung gegen einen Aggressor reduzieren. Ich würde viel mehr wirtschaftliche Sanktionen ins Auge fassen. Speziell auf Deutschland bezogen hat Israel bspw. eine gewisse Abhängigkeit im Bereich des Spezialmaschinenbaus, der Spezialchemikalien oder der Vorprodukte für Messinstrumente.

Mit Bezug auf die europäische Union würde Israel ein Boykott der Diamantenindustrie oder der Landwirtschaft nicht ganz kalt lassen.

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Nicht unbedingt, allerdings wäre es auch wichtig, dass auf beiden Seiten Extremist:innen von öffentlichen Ämtern ferngehalten werden.

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Bei diesem „Bothsideism“ fällt halt gern mal unter den Tisch, dass es in Israel Wahlen, eine unabhängige Justiz und Massendemonstrationen gibt, weswegen sich diese Hardliner eben nicht alles erlauben können, während die Hamas ihre Opposition an Laternen aufgeknüpft, erschossen oder aus dem Land getrieben hat.

[Edit: nervig, dass hier immer nur jede zweite Antwort freigeschaltet wird und das ohne dass irgendwelche Kriterien. Daher hier eine Antwort an @Daniel_K: Wenn du schon immer wieder selber den historischen Vergleich zum Zweiten Weltkrieg ziehst: Warum forderst du dann sinngemäß einen Marshallplan vor dem 8. Mai 1945?]

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Ja, das stimmt natürlich, aber dennoch ist die Tendenz in Israel in den letzten Jahren besorgniserregend. Und beim von @Daniel_K vorgeschlagenen Entradikalisierungsprogramm geht es ja wahrscheinlich um mehr als nur darum, in Gaza demokratische Strukturen aufzubauen.

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Das ist ein absolut valider Punkt, den ich ja auch schon oft aufgeführt habe. Dass die Hamas weg muss, darin sind sich glaube ich alle Diskutanten hier einig. Und auch, dass Israel weitgehende Rechte zur Selbstverteidigung hat, um dieses Ziel zu erreichen. Gleichzeitig wird aber eben von Israel gefordert, mehr zum Schutz der Zivilisten zu tun, also sie nicht nur innerhalb des Gaza-Streifens von A nach B und weiter nach C und D zu schicken, ohne sich um die Versorgung zu kümmern. Ich weiß, dass das extrem schwierig ist, aber die aktuelle israelische Regierung hat daran einfach gar kein Interesse, weil die rechtsextremen Teile der Regierung jeden Plan zur Hilfe der Zivilisten fundamental ablehnen und die anderen Teile der Regierung nicht den Mut haben, solche Pläne gegen die Rechtsextremen durchzusetzen. Das ist ein Problem und das muss man auch so benennen.

Die Frage ist doch, wann ist der 8. Mai 1945 erreicht? Die Hamas-Führung sitzt in Katar und teilweise im Libanon, die wird nicht kapitulieren, selbst wenn der letzte Hamas-Kämpfer im Gaza-Streifen tot ist. Und wenn der Krieg so lange weitergeführt wird, bis der letzte Hamas-Kämpfer im Gaza-Streifen tot ist, wird er nie enden - denn in der aktuellen Situation wird es immer möglich sein, irgendwelche halben Kinder eine Waffe in die Hand zu drücken und „gegen den Feind“ zu schicken… das würde sich auch nicht ändern, wenn der Militäreinsatz noch 20 Jahre dauern.

Die Hamas im Gaza-Streifen hat schon im Dezember die Gebietskontrolle über den Norden verloren und hat sie mWn jetzt auch schon im Süden verloren. Was dort jetzt noch passiert, sind vor allem Partisanenkämpfe. Und wie gesagt, die werden nie enden, wenn man weiter Krieg führt. Deshalb wäre es jetzt wichtig, dort eine dauerhafte, wohlmeinende Besatzung zu installieren und den Wiederaufbau in Angriff zu nehmen, mit der klaren Vorgabe, dass die Hamas nie wieder in Führungspositionen gelangen kann.

Ich kann dazu nur sagen, dass ich in Threads, in denen ich selbst schreibe, extrem wenig Beiträge ablehne, eigentlich nur bei eklatanten Verstößen gegen die Forenregeln, gerade weil ich nicht will, dass der Eindruck entstehen könnte, dass ich die Moderationsrechte missbrauche.

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