Im Podcast geht Philipp am Ende des ersten Blocks auf die Forderung der Ukraine nach Kampfjets ein. Bzw. Sagt er dass die EU Staaten und Scholz bei dem Thema zurück haltend Reagiert haben. Und GB will eine Kampfjet Koalition bilden, aber “nur” Piloten ausbilden, keine Jets liefern.
Diese Aussagen aus dem Podcast sind stark verkürzt und bevor man wieder in den Modus “Deutschland druckt sich wieder weg” geht möchte ich dazu etwas ergänzen:
Die Ukraine wollte von Anfang an amerikanische F16 Jets. Weder Deutschland noch GB hat F16 Jets. Dafür aber bspw. Die Niederlande, Belgien und Dänemark. Aber ohne Zustimmung des Herstellerlandes, in dem Fall die USA, dürfen die gar keine Liefern und können somit auch keine Versprechungen machen. Das war bei den Panzern genauso.
Scholz ist natürlich zurückhaltend, weil deutschland ja selbst nichts liefern kann. Wir haben auch, im Gegensatz, zu den Panzern, keine Industriekompetenz und auch die BW Luftwaffe ist nicht der Rede wert.
Das sagen übrigens auch alle namenhaften Militärexperten.
Dennoch könnte Scholz Stellung beziehen und Führungsstärke zeigen. Es hält ihn doch niemand davon ab die in Rede stehen Länder öffentlich in der Kampfjetkoalition zu bestärken. Er macht sich nen schlanken Fuß.
Sehe ich ähnlich, wobei man natürlich aufpassen muss, als derjenige, der die Lieferung hinterher nicht erfüllen muss, zu sehr für die Lieferung einzutreten. Gerade nachdem Deutschland dort, wo es selbst am längsten Hebel saß - den Kampfpanzern - so zögerlich reagiert hat, könnte es den Amerikanern aufstoßen, wenn Deutschland nun bei dem Thema, bei dem die USA klar am Hebel sitzen, anfangen, Druck zu machen.
In diesem Sinne stimme ich zu, dass Scholz zumindest klarstellen könnte, dass es aus deutscher Sicht keine Einwände gäbe, wenn andere Länder westliche Kampfjets liefern, aber mehr als das ist politisch nur schwer vermittelbar.
Das ist wieder dieses typische Bundeswehr-Bashing, das m.E. zu großen Teilen nicht gerechtfertigt ist. Ja, die Bundeswehr hat Mängel (und das nicht zu knapp), aber die deutsche Luftwaffe macht im Kontext der NATO eigentlich durchweg gute Arbeit im Bereich der Luftraumsicherung und ist weit besser als ihr Ruf. Der Grund, warum die Ukraine keine Eurofighter/Tornados anfordert, liegt schlicht darin, dass es weltweit knapp 4600 F-16 und nur 581 Eurofighter und 992 Tornados gibt (der Tornado ist das deutsche F16-Äquivalent der jeweiligen Generation, der Eurofighter ist eher das F-35-Äquivalent, wobei er ein paar Jahre älter ist… jedenfalls würden wohl wenn, dann nur Tornados geliefert werden…).
Bei Kampfflugzeugen ist das technische Zusammenspiel von Ausbildung, Wartung und Logistik noch mal um ein vielfaches komplizierter als bei Kampfpanzern, weshalb es verständlich ist, dass die Ukraine sich hier auf einen westlichen Flugzeugtypen (neben den ganzen Sowjet-Typen, die beherrscht werden) beschränkt - und zwar auf den, der die beste Verfügbarkeit hat…
Sogar der Inspekteur der Luftwaffe bezeichnet das Gerät aus seinem Bereich als „teils museumsreif“. Damit ein Tornado eine Stunde fliegen kann, stecken inzwischen fast 200 Technikerstunden zur Wartung dahinter, das ist einfach unhaltbar [1]. Das Verhältnis bei der F35 liegt bei deutlich unter 10 Personenstunden Wartung pro Flugstunde [2].
Der Tornado ist das Auslaufmodell, ein Vergleich wäre allenfalls mit der F16 sinnvoll. Ein Vergleich des Tornado (Indienststellung 1980) mit der F35 (Indienststellung 2015) verbittet sich ja wohl aus absolut offensichtlichen Gründen. Also dass ein 35 Jahre jüngeres Flugzeug optimierter ist und auch technisch noch nicht so wartungsintensiv ist, ist einfach eine Selbstverständlichkeit. Wenn überhaupt wäre ein Vergleich mit dem Eurofighter (Indienststellung 2005) noch halbwegs vertretbar.
Wie gesagt, wir haben bei der Bundeswehr natürlich in allen Bereichen Mängel, aber „die Luftwaffe ist nicht der Rede wert“ ist einfach eine unsachliche, übertriebene Kritik. Dass auch der Inspekteur der Luftwaffe natürlich solche Mängel scharf kritisiert, ist klar: Es ist sein Job, auch gegenüber der Politik zu erklären, dass man mehr Investitionen braucht.
Also ich will keinesfalls sagen, dass alles Prima bei der Bundeswehr ist, mir geht nur die total überzogene Kritik mehr und mehr auf die Nerven…
Die Aussage wurde doch eindeutig im Kontext möglicher Lieferungen von Kampfjets an die Ukraine getroffen. Da haben eben weder die Luftwaffe noch die Industrie in D viel zu bieten - in diesem Kontext ist die Aussage also nicht unsachlich oder übertrieben. Ich würde mir wünschen, wenn Aussagen anderer hier im Forum öfters mal wohlwollend interpretiert würden, anstatt überall maximalen Widerspruch zu markieren.
Vielleicht hast du Recht und ich habe es zu negativ interpretiert. Ich bin einfach bei dem Thema mittlerweile etwas gereizt, weil schon gerne immer so getan wird, als könnte die Bundeswehr gar nix, was einfach nicht stimmt. Dieser Seitenhieb auf die Bundeswehr erschien mir daher in diesem Kontext einfach überflüssig.
Dass die deutsche Luftwaffe nicht aushelfen kann, weil schlicht die falschen Flugzeuge vorhanden sind (nicht, weil es schlechte Flugzeuge und zu wenig Flugzeuge wären), darüber herrscht ja Einigkeit.
Der österreichische Militärexperte Franz Stefan Gady (laut Carlo Massala Champions League) war kürzlich in der Ukraine an der Front und hat danach im FAZ Podcast für Deutschland Rede und Antwort gestanden.
Spannend fand ich an dem Interview, dass er berichtet dass ihm Frontsoldaten sagen, fehlende Waffenlieferungen seien nicht das Problem. Stattdessen gehe die Ukraine einfach ineffektiv mit den vorhandenen Waffensystemen im Verbund um.
Das sei der politischen Ebene auch bekannt, verkaufe sich aber nicht so gut, wie die Behauptung, dass einfach Waffensysteme fehlten.
Die entsprechenden Aussagen kommen in etwa bei Minute 26+.
Militärexperte Gady an der Front: „Ukraine könnte ihre Kriegstaktik verbessern“
Ich denke, das ist ein offenes Geheimnis.
Das Gefecht der Verbundenen Waffen ist nichts, was man von Heute auf Morgen lernt.
Zu Beginn gingen die Experten davon aus, dass Russland dies beherrschen würde, weil Russland immerhin zum einen die gesamte Ausrüstung dafür hat, zum anderen in zahlreichen Kriegen und vor allem Manövern die letzten Jahre „üben“ konnte. Selbst Russland scheitert daran aber grandios.
Die Ukraine dagegen hatte vor dem Krieg weder die dazu nötige Ausrüstung (dh. moderne Waffensysteme, die darauf abgestimmt sind, miteinander zu interagieren), noch eine Möglichkeit, das Ganze in Übungen oder gar im Ernstfall zu erproben. Auch, dass die Ukraine eine wilde Mischung aus westlicher und sowjetischer Ausrüstung nutzt, macht die Sache nicht einfacher.
Keine der Parteien hat dazu im Ukraine-Krieg die völlige Lufthoheit, diese ist aber für das Gefecht der Verbundenen Waffen ziemlich wichtig. Auch deshalb ist die Kriegsführung von beiden Seiten sehr ineffizient.
Also klar hat die Ukraine da noch sehr, sehr viel Verbesserungspotenzial (Russland übrigens auch), aber die nach und nach eintreffende Ausrüstung und die Bedingungen des Krieges selbst machen es sehr schwer, das Gefecht der Verbundenen Waffen zu erlernen.
So gesehen haben beide Seiten Recht:
Die Ukraine braucht dringend Kampfflugzeuge, um die Lufthoheit zu gewinnen und desto mehr moderne Ausrüstung die Ukraine schnell erhält, desto effektiver kann sie die Waffen auch im Verbund einsetzen. Dass die Ukraine das aber in Perfektion beherrschen wird, kann man wohl ausschließen, das sollte allen klar sein, da sollte man auch nicht zu viel erwarten.
Spannend wäre die Frage, ob und wie gut die NATO das Gefecht der Verbundenen Waffen beherrscht. Die NATO-Ausrüstung und die ganze NATO-Strategie ist zumindest darauf ausgelegt, aber außerhalb von Übungen oder asymmetrischen Kriegsführung (z.B. in Afghanistan) konnte es bisher nie praktiziert werden. Also auch die NATO hat diese Königsklasse der modernen Kriegsführung bisher nur auf dem Papier gegen einen „richtigen“ Gegner, also einen Gegner, der auch zurückschlagen kann, praktiziert. Das sollte man berücksichtigen, wenn man die Ukraine kritisiert, denn dadurch wirkt das Ganze wie die typische „Kritik von der Couch“.
Sicher helfen mehr Waffen und damit auch Kampfflugzeuge der Ukraine im Abwehrkampf der russischen Besatzer. Nur sollte das nicht zu einer Mitnahme- und Abnutzungsmentalität der Generalität gegenüber den Soldaten führen.
Gady spricht im Interview eine konkrete Situation an. Da greift die Infanterie eine russische Stellung an, aber erst nach einer halben Stunde beginnt die Artillerie zu unterstützen. Leider hat der verfrühte Infanterieangriff die Russen vorgewarnt, die dann schon mit Artilleriebeschuss rechneten und vorsorgten.
Das sind wohl eher massive Planungsfehler und keine Unerfahrenheit im Gefecht verbundener Waffen. Diffiziele Waffen wie Kampfjets, ebenso wie auch die einfachen Soldatenleben, dürften unter solchen Bedingungen überwiegend Kanonenfutter sein. Meinst du nicht, dass man so ehrlich gegenüber den Bürgern in Geberländern sein sollte?
Wäre es dann nicht sinnvoller Material zu liefern, das die Komplexität nicht massiv erhöht? Zumal wenn jemand wie Gady davon spricht, dass das aktuelle Material, besser eingesetzt, den Zweck bereits erfüllen könnte?
Hier kann kaum jemand der Ukraine seine Expertise anbieten. Die einzigen, die limitierte Erfahrungen mit dem koordinierten Einsatz von Großverbänden haben, sind die Vereinigten Staaten, und die können nicht alles machen. Deswegen ist es gerade auch in der ersten Phase der Gegenoffensive stark um „Trial and Error“ gegangen. Aber die Ukrainer haben ihre Lehren gezogen.
Jetzt ist alles auf die Infanterie umgestellt, auf Operationen, die zu Fuß durchgeführt werden. Jeder Angriff und jeder Fortschritt wird nicht in Kilometern, sondern in Metern gemessen. Munition muss zu Fuß nach vorne gebracht, Verwundete zu Fuß abtransportiert werden, weil man die eigenen Fahrzeuge nicht der russischen Artillerie oder den Kamikazedrohnen aussetzen will.
Es scheint also erstens bekannt zu sein und zweitens die Ukraine bereits reagiert zu haben.
Als der Kampf um Bachmut tobte, war auch zu lesen, dass jetzt vor allem Offiziere das Sagen hätten, die bereits unter der Sowjetunion gedient hatten also ähnliche Strategien fuhren wie Russland. Auch wären viele von denen bereits seit 2014 in die Scharmützel eingebunden.
Die jungen Offiziere, die mit kreativer Kriegsführung auffielen, waren vor allem in westlicheren Regionen stationiert.
Es sind Planungsfehler im Kontext des Gefechts der Verbundenen Waffen, weil es bei letzterem ja gerade darum geht, die verschiedenen Waffengattungen so einzusetzen, dass sie sich gegenseitig ergänzen. Wenn die eigenen Fußtruppen schon angreifen, bevor die Artillerie in Position ist, ist das ein Fail im Gefecht der verbundenen Waffen. Wenn die Schützenpanzer schon Stunden vor den Kampfpanzern ankommen und im Wald in Artilleriereichweite geparkt und dann durch Artilleriebeschuss zerstört werden, ist auch das ein Fail im Gefecht der verbundenen Waffen. Das war ein anderes Beispiel, wofür die ukrainische Militärführung kritisiert wurde.
Wenn gleichgutes Material existiert, welches die Komplexität weniger erhöht, sicherlich. Aber aktuell muss die Ukraine leider das nehmen, was sie kriegen kann. Und wenn das westliche Kampfflugzeuge sind, muss sie damit eben klar kommen. Dass die Situation nicht optimal ist, ist denke ich allen Beteiligten klar. Es ist wieder die typische Dilemma-Situation: Es geht darum, den Weg zu finden, der am wenigsten schlecht ist - einen perfekten Weg gibt es nicht.
Das muss gleichzeitig passieren. Natürlich bekommt die ukrainische Armee aktuell auch massives Coaching durch den Westen, samt militärisch-geheimdienstlicher Aufklärung - und das ist auch gut so. Aber man wird den Effizienzgrad der ukrainischen Militärführung nur begrenzt erhöhen können, vor Ort wird es immer wieder Missverständnisse, (von Russland erzeugte) Kommunikationsstörungen und ähnliche Probleme geben, die dazu führen, dass die Ressourcen suboptimal verwendet werden.
Sich nun auf den Standpunkt zu stellen, statt mehr Material mehr freundliche Ratschläge zu erteilen, weil die Ukraine, wenn sie perfekt handeln würde, ja schon genug Material habe, sehe ich nicht unbedingt als zielführend an.
Also ich widerspreche Gady nicht, dass die Ukraine viel Verbesserungspotenzial hat - aber die grausamen Realitäten des Krieges sind eben, dass man die durch Fehler der ukrainischen Militärführung entstehenden Schäden, für die zahlreiche Menschen sterben, unter Umständen kurzfristig nur mit mehr Material (und dem Appell, aus den Fehlern zu lernen!) begegnen kann. Das ist nicht optimal, aber notwendig.
„Die NATO“ gibt es in diesem Sinne nicht. Die Fähigkeit dürfte von Armee zu Armee sehr unterschiedlich sein, bei den USA schätze ich sie eher hoch ein, bei anderen Armeen, allen voran der Bundeswehr, als deutlich niedriger als bei den ukrainischen Streitkräften.
Wie Du schon richtig bemerkst, ging es hier um eine konkrete Situation, die man nicht einfach generalisieren sollte. Nach Meinung einiger Experten gibt es a) sehr große Unterschiede zwischen verschiedenen Kommandeuren und b) erhebliche Probleme, die auf kleiner Ebene erfolgreich einstudierten Angriffsmuster „hochzuskalieren“. Zudem hat die Ukraine ein Problem mit dem Erwartungsmanagement, wie es heutzutage so schön heißt: Weil sie in der Verteidigung so gut war, und weil es den Zusammenbruch der russischen Front bei Charkiw 2022 gab, erwarten viele, dass die Ukraine auch eine gute und effiziente Angriffsarmee hat. Angesichts der massiven Verteidigung der Russen, die buchstäblich monatelang Zeit hatten, sich einzugraben, riesige Areale zu verminen, unzählige Sprengfallen aufzubauen und Massen von „Kanenfutter“ an die Front zu schaffen ist vielleicht einfach die Erwartung falsch, dass die ukrainische Armee da ohne Luftüberlegenheit einfach so durchmarschiert.
Eine gelungene (aus anderer Sicht vielleicht sogar pessimistische) Einschätzung gibt es hier:
Da stimme ich zu. Andererseits sind Kampfjets hochkomplexe Kampfgeräte. Einen Jet herzustellen, ist um ein Vielfaches aufwendiger und teurer als ein Panzer. Daher sollte man gut überlegen, ob man diese als Kanonenfutter liefert oder lieber mehr Panzer, Flugabwehr, usw… Findest du nicht auch?
Doof gefragt, kommt dann nicht die Offensive zu früh? Hätte man dann nicht lieber warten sollen, bis man die entsprechenden Skills hat? Es bringt doch nichts wenn man jetzt Menschen und Material verheizt, nur weil man ehrgeizige Ziele hat.
Nicht ich generalisiere, sondern Gady, der in den Kreisen von Militärexperten hoch geachtet ist und vor allem auch schon mehrfach die Front aktiv besucht und dort mit der Führung und Soldaten gesprochen hat.
Also aus eigenem Erleben weiß ich, daß zum Beispiel der Kampf der verbundenen Waffen auf einen Schlachtfeld sehr komplex ist und viel trainiert werden muss. Also das gleichzeitige und aufeinander abgestimmte Zusamnenwirken von Infanterie, Panzergrenadiere, Panzer, Artillerie, Flugabwehr und Heeresflieger/Luftwaffe, dazu Aufklärung, Nachschub, etc.
Bus in die 90er hinein hat die Bundeswehr das noch intensiv geübt, heute wird da, nach dem langen Primat der leichten Auslandseinsätze und dem Umstand, das wir sowas wie Heetesflugabwehr nicht mehr haben, auch bei uns vieles nicht mehr so ausgeprägt sein.
Das kann man den ukrainischen Soldaten nicht in ein paar Wochen bei liegen, so motiviert und gut sie auch sind.
Zum Zeitfaktor: der gilt immer für beide Seiten. Russland hatte Zeit seine Verteidigung auszubauen und Reserven zu bilden, das bremst die Ukrainische Offensive grad enorm.
Mehr Zeit zum Trainieren bringt da wenig Vorteile.
Letztlich wird der Krieg dadurch entschieden, wer den flüssigeren und kobstanteren Nachschub hat
Ich habe das Interview mit Gady nun komplett gehört und kann leider nicht nachvollziehen, was Du mit „Planungsfehlern“ meinst. Gady verweist - auch anhand des Beispiels - mehrfach auf das Gefecht verbundener Waffen, was die ukrainische Armee nicht ausreichend beherrsche. Andere Bezeichnungen die Gady dafür wählt, sind „synchronisiertes Vorgehen“ und die „Integration von Waffensiystemen“. Vielleicht kannst Du ja mal konkretisieren, auf welche Stelle des Interviews Du Dich beziehst.
Das finde ich ehrlich gesagt eine merkwürdige Art zu diskutieren. Ich stelle eine Einschätzung inhaltlich infrage (und zwar nicht, weil ich mich selber für einen so tollen Militärexperten halte, sondern weil ich anderslautende Einschätzungen anderer Experten gehört habe) und du konterst damit nicht mit zusätzlichen Argumenten für die von Dir favorisierte Einschätzung, sondern a) mit der Zurückweisung eines gar nicht erhobenen Vorwurfs (ich habe nie behauptet, dass DU generalisierst) und b) mit einem Autoritätsargument (der Experte ist anerkannt und war vor Ort, also hat er Recht). Dieselben Qualifikationen gelten die von mir verlinkten Michael Kofmann und Rob Lee übrigens auch
Mit Planungsfehlern meine ich, dass offensichtlich der Befehl zum Angriff erging, bevor die Artillerie in Stellung war. Das war ein eigener Begriff, keine Wiedergabe von Gady. Sorry, das hätte ich klarer machen sollen.
Sorry, da war ich zu scharf. Ich hatte verstanden, du wolltest Gady die Kompetenz seiner Einschätzung absprechen, denn er generalisiert ja durchaus, indem er sagt, dass solche Probleme verbreitet sind und so die Effektivität der Offensive reduzieren.
Das hattte ich vermutet. Genau das, also (hier mangelhafte) Abstimmung zwischen verschiedenen Teilen der Arnee (hier Infanterie und Artillerie) ist genau das, was der Begriff „Gefecht verbundener Waffen“ meint. Damit wäre ja geklärt, dass Gady diese Einschätzung teilt, anstatt ihr zu widersprechen.
