Und jetzt zurück zur viel wichtigeren Frage: was versprechen wir uns davon? Dann haben wir einen etwas aktuelleren Datensatz mit denselben Problemen. Es gibt sicher die Daten, die wir suchen. Allein google maps dürfte um Welten bessere Daten haben. Ob wir die bekommen ist die andere Frage.
Viel wichtiger: es ist völlig egal, denn wir brauchen ja gar nicht auf integraler Ebene argumentieren, um ein Tempolimit zu rechtfertigen – es reicht die individuelle. Um einen rational argumentierenden Menschen zu überzeugen, braucht man ihm nur vorzurechnen, wie viel Sprit er spart, wie viel weniger Unfälle er baut und wie viel langsamer er (nur) ans Ziel kommt, wenn er Tempo 130 max fährt. Und einen irrational argumentierenden Menschen überzeugt man auch mit den besten Daten der Welt nicht.
Ja, aber auch keine 300 und das hat auch was mit fehlender Durchsetzung zu tun. Einfach GPS basierte Boxen in die Kisten die dann die Kameras auf de Autobahn exklusiv für jede aktivieren die VMAX > 130 haben. So finanziert sich mal die Infrastruktur die wir für LKW aufgebaut haben.
Die Studie ist in ihren Ergebnissen super klar. Das einzige was ich recht verwirrt finde sind die immer wieder aufkommenden Postingmarathons dagegen, die dann PLRUV Schemata aufweisen und Ergebnisse sehr im Sinne des eigenen Arguments interpretieren.
Edit: Die entsprechende stelle in Hamburg hat schon mal mit einer Rückfrage geantwortet: Ich hatte Hessen mit Copy Paste übernommen. Die Stellen sind einfach auch netter als man so allgemein annimmt.
Zu der ganzen IFG-Aktion der vorsichtige Hinweis, dass die Länder seit Anfang 2021 nicht mehr in Bundesauftragsverwaltung für die Autobahnen zuständig sind und die Aufgabe an „Die Autobahn GmbH des Bundes“ übergegangen ist (siehe Infrastrukturgesellschaftserrichtungsgesetz ). Auch diese Gesellschaft dürfte aber wegen § 1 Abs. 1 S. 2 IFG den Auskunftspflichten nach IFG unterliegen und wohl ein interessanteres Ziel für solche Anfragen sein (Informationen über alle Autobahnen in einer Hand sowie aktuellere Daten).
Sehe ich auch so.
Die FDP argumentiert in der Tempolimit-Debatte (die selbst natürlich nicht sinnlos ist) in eine sinnlose Richtung, indem sie über den Anteil - nichtmal die Gesamtmenge - der unbeschränkten Strecken argumentiert.
Natürlich sind die Antworten auf diese Fragen nicht so einfach, und Nutzen/Einschränkung ergeben sich nicht sofort aus der theoretisch erlaubten Geschwindigkeit.
Klar ist aber auch, und in diese Kerbe scheint die FDP ja schlagen zu wollen:
Wären alle Autobahnen mit Schildern begrenzt, bräuchten wir kein „generelles“ Tempolimit, weil es de facto nichts ändert. Alle Argumente pro Tempolimit wären damit entkräftet. (Man könnte sich dann natürlich noch fragen, was es dann schaden würde, das hast du ja schon ausgeführt.)
Insofern ist es kein Wunder, dass FDP-Vertreter damit auffallen, dass sie den Anteil der begrenzen Strecken notorisch zu hoch und nie zu niedrig einschätzen.
Zunächst mal: Es geht hier nicht um pro/contra Tempolimit, und auch nicht darum, welche Haltung wer bisher dazu hatte. (Du wirst auch von mir Beiträge pro Tempolimit finden.)
Ich werfe dir auch keine Manipulation vor, auch wenn der PLURV-Hinweis das vielleicht suggeriert. Mea culpa. Es geht darum, dass du gegen die Beschaffung von vorhandenen Daten argumentierst, weil wir eigentlich bessere bräuchten, die aber keiner hat.
Du hast provokant gefragt, wieso wir uns überhaupt erdreisten, den Staat mit Anfragen nach diesen Daten zu behelligen. Die Zitate dazu sind in meinem Beitrag oben. Diese Fragen habe ich dir beantwortet.
Da gebe ich dir Recht. In der Tat muss man plausibel machen können, dass nicht (fast) alle Strecken ein Tempolimit haben. Wenn die Aktion, die wir hier vom Stapel lassen diesen Zweck verfolgt, dann fallen wir damit aber auf einen typischen Trick herein. Die letzten offiziellen Zahlen weisen einen Anteil von etwa einem Drittel aus. Wenn sich jetzt die FDP hinstellt und ohne jede Grundlage behauptet, dass es 80% wären, dann liegt es doch an ihr, das nachzuweisen.
Hier ist es allerdings wichtig, dass das nichts mit dem PLURV-Muster „unerfüllbare Erwartungen“ zu tun hat. Das Muster zieht dann, wenn jemand z.B. Genauigkeits-Anforderungen an eine Vorhersage stellt, die gar nicht notwendig sind, um die gewünschte Aussage zu bekommen. Das Muster zieht aber logischerweise nicht, wenn jemand Daten fordert, die notwendig sind, um eine Aussage überhaupt treffen zu können. Ob die Daten dann beschaffbar sind, oder nicht, spielt keine Rolle. Sind sie nicht beschaffbar, dann kann man die Aussage eben nicht treffen.
Worüber wir uns also höchstens streiten können ist die Frage: sind Informationen zur Geschwindigkeitsverteilung auf Autobahnen zwingend notwendig, um die Wirkung eines Tempolimits zu beurteilen?
Was ich im vorliegenden Fall kritisiere: wir optimieren an einem Datensatz herum, der gar nicht das Bottelneck für die Problemstellung ist. Was die Daten zur Geschwindigkeitsverteilung angeht: die habe ich in der Tat bzgl. ihrer Aussagekraft / Repräsentativität kritisiert. Das heißt aber nicht, dass man sie nicht verwenden darf. Man muss diese Tatsache nur bei der Interpretation berücksichtigen, oder man muss (konservative) Annahmen treffen, wenn man sie gut begründen kann.
Wenn das zu provokant war, möge man es mir verzeihen. Ich will niemandem das Recht absprechen, was auch immer für Daten beim Staat anzufragen. Ich hinterfrage aber (ganz frech) den Sinn der ganzen Aktion und rege (auch weiterhin) dazu an, das erstmal zu klären, bevor man in Aktion tritt.
Wer ja sehr aktuelle Daten haben müsste zu durchschnittlich gefahrenen Geschwindigkeiten (und durchaus auch repräsentativ) sind Hersteller von modernen Autos. Die speichern und loggen ja jede Menge Daten und senden diese in die Cloud. Ob man die auch befreien kann?
Liebes Forum, ich habe gerade folgende Nachricht an das LdN-Team geschickt und wurde in der automatischen Antwort auf das Forum hingewiesen. Daher dachte ich teile meine Arbeit mit Euch:
Liebes Lage-Team,
In Eurem Lage-Jubiläum 300 hattet Ihr das Thema mit der Autobahn-Höchstgeschwindigkeit aufgegriffen und gesagt, dass von staatlicher Seite keine Informationen veröffentlich werden. Ich habe daher einfach mal den Weg über die Open-Source Quelle Openstreetmap gemacht und geguckt, ob es nicht darüber einen Weg gibt. Und siehe da, es gibt ihn - natürlich mit Einschränkungen, aber ich denke es reicht für eine Annäherung! Nach einer ersten Sichtung der Daten kann davon ausgegangen werden, dass ca. 70% der Autobahnstrecken (gemessen an Kilometern) keine Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit aufweisen (Beschränkungen in der Nacht oder wegen Niederschlag wurden ignoriert).
Ich habe Euch in aller schnelle ein paar Visualisierungen aufbereitet:
eine Karte der Autobahnstrecken (erstellt in QGIS) in Din A0 zum ausdrucken
Zudem gibt es die Quelldatei als csv (Quelle Openstreetmap, geladen über QuickOSM (overpass turbo API) - ergänzt um die Spalten: state (Bundesländer) und eine Vereinfachung der Höchstgeschwindigkeit in ja/nein
CSV zum download: https://www117.zippyshare.com/v/QPthRVjB/file.html
Berechnung:
In QGIS habe ich die Länge jedes einzelnen Abschnitts berechnet und als „length_km“ ausgegeben
Zudem habe ich die Abschnitte den entsprechenden Bundesländern zugeordnet
Die Daten der CSV habe ich dann in rawgraphs[punkt]io geladen und damit ein Balkendiagramm ausgegeben. Leider ist es hier nicht möglich die Werte anzuzeigen.
Weitere Erkenntnisse:
Einschränkungen der Geschwindigkeit auf Autobahnen gibt es typischerweise dort, wo (größere) Städte sind - liegt irgendwie auch auf der Hand.
A61, A13 und A24 sind über ungewöhnlich lange Strecken geschwindigkeitsbeschränkt. Das erklärt auch warum Rheinland-Pfalz und Brandenburg die „Bremser" der Nation sind - von unseren drei Stadt-Staaten mal abgesehen
In Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern darf man gerne schnell fahren. Da kommt die Frage auf, ob es eine Korrelation zwischen der Höchstgeschwindigkeit und der politischen Führung der letzten Jahre gibt. So z.B. die Hypothese: Dort wo die Grünen an der Regierung beteiligt sind, gibt es mehr Geschwindigkeitsbeschränkungen → müsste man überprüfen
Vielleicht findet Ihr ja noch weitere Erkenntnisse oder Hypothesen?
Einschränkungen:
Die Daten kommen von OSM und sind daher nicht immer fehlerfrei
Wenn der Parameter "maxspeed“ den Wert „none“ aufwies, wurde dies als "keine Höchstgeschwindigkeit vorhanden“ interpretiert (weitere Infos: wiki[punkt]openstreetmap[punkt]org/wiki/DE:Key:maxspeed?uselang=de)
Anmerkungen einer abweichenden Höchstgeschwindigkeit (Nacht & Nässe) wurden ignoriert, da sonst ein hoher Aufwand nötig gewesen wäre
Ich war etwas inkonsistent: In der Karte sind Einträge die keine Zahl (Höchstgeschwindigkeit) oder den Wert „none“ haben grau eingezeichnet. In den Balkendiagrammen habe ich diese jedoch als Geschwindigkeitsbeschränkungen gewertet.
Rawgraphs hat leider keine absoluten/prozentualen Werte angezeigt, da müsste man nochmal ein anderes Programm für bemühen
Die Spalte „length_km“ in der CSV hat als Nachkommastellen-Separator einen Punkt und kein Komma (Englische Form aufgrund der QGIS-Anwendung), also Vorsicht beim Laden in Excel & co.
Disclaimer: Das Ganze ist innerhalb von 2,5 Stunden entstanden und hat natürlich keine finale Qualität. Ich habe mir die verwendeten Werkzeuge selber beigebracht, daher mag es keinen Geographie/Kartographie- oder Data-Science-Standards entsprechen, es ist eben eine Quick&Dirty-Annäherung.
Dazu auch interessant ist diese Studie der Hertie School & Uni Passau aus dem letzten Jahr: Tempolimit könnte positive Effekte für Emissionen, Zeitverlust und Sicherheit haben; der Nutzen die Kosten übersteigen:
Du hast natürlich recht, dass es noch deutlich mehr Faktoren zu beachten gibt. Die Info mit dem Schneeflockensymbol war mir gar nicht bewusst, da muss ich mal gucken, ob ich das in den OSM-Daten finde und wie gut das gepflegt ist.
Ich glaube, dass die OSM nicht unbedingt auf Baustellen und aktuelle Gefahrensituationen, wie das von dir angesprochene Feuer im Grunewald, eingeht.Grundsätzlich sind aber die Straßendaten immer die gepflegtesten Datensätze der OSM und diese werden auch m.E. für einige Mobilitätsdienstleistungen verwendet. Ich denke, es sollte bei einer (ersten) Analyse aber auch eher um den geplanten Zustand gehen und nicht so sehr um die Einschränkungen der Regel.
Ich werde mich nochmal an den Datensatz machen und folgende Kategorien herausarbeiten:
grundsätzlich keine Beschränkung, grundsätzlich keine Beschränkung mit Beschränkung zu bestimmter Uhrzeit, grundsätzlich keine Beschränkung mit Beschränkung bei Regen/Schnee, grundsätzliche Beschränkung mit keiner Beschränkung nachts, grundsätzliche Beschränkung
Das kann ein bisschen dauern, aber ich melde mich
So, ich habe den Datensatz nochmal durchpflügt und entsprechend kategorisiert. Die Strecken, die grundsätzlich keine Geschwindigkeitsbegrenzung aufweisen, aber eine zeitliche oder wetterbedingte Beschränkung haben, sind tatsächlich marginal (1,41% und 0,85%).
Es bleibt dabei, dass gemäß dem OSM-Datensatz ca. 2/3 der Autobahnstrecken keine Geschwindigkeitsbegrenzung aufweisen. Die Annäherung war also tatsächlich sehr nah dran.
Danke. ich hab einen Hintergrund in Stadtplanung und habe mich dann mehr auf Daten gestützt Analysen bewegt, weil mich diese Bauchgefühl Aussagen wie z.B. von Frau Strack-Zimmermann furchtbar aufregen. Wir sollten m.E. gerade in politischen Diskursen eine gute faktische Grundlage haben.
Zu Deiner Anmerkung mit den Streckenabschnitten: Also wenn man es ganz sauber machen möchte, ist das schwierig, aber ich habe mal die highway_junctions gequeryt (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dmotorway_junction) und mit den OSM-eigenen Abschnitten verglichen:
Das ist in der Regel das Bild was sich ergibt. Sprich die OSM-Abschnitt orientieren sich scheinbar überwiegend an den von Dir erwähnten Autobahnabschnitten (und vermutlich an den Geschwindigkeitsbegrenzungen, da du keinen Abschnitt haben kannst, in dem es gleichzeitig eine Begrenzung und keine Begrenzung gibt).
In Quick&Dirty-Manier habe ich dann einfach mal die Streckenabschnitte gezählt:
Demnach ergibt sich dann ein Anteil von Autobahnabschnitten von 57,85% (ca. 10% weniger als nach Kilometern). Ich würde das einfach mal so interpretieren, dass die Abschnitte ohne Begrenzung einfach länger sind und in der Regel außerhalb von Städten liegen.
So oder so würde ich mich aus dem Fenster lehnen und sagen, dass die Aussage von Frau Strack-Zimmermann widerlegt ist. Die einzige Interpretation der Datenlage mit der man zu Ihrem Schluss kommen könnte. wäre vielleicht, dass 80% der Autobahnen (sprich A1) über ihren gesamten Streckenverlauf mindestens eine Geschwindigkeitsbeschränkung haben. Aber diese Information ist m.E. nichts wert. Wir sollten m.M.n. bei der Betrachtung einfach die Perspektive auf Autobahnkilometer mit und ohne Beschränkung legen.
Hier die verwendete Excel-Datei zur Überprüfung oder zur weiteren Analyse:
ich habe vergessen die Bundesländer mit in die Tabelle aufzunehmen. Daher werde ich in den nächsten Tagen nochmal die verschiedenen Tabellen mergen und Euch die Daten (auch Geodaten) zur Verfügung stellen.
Mal so ganz allgemein in die Runde geworfen finde ich, dass es ein Ablenkungsmanöver ist wenn Daten bzw. Datenfragmente bis in das kleinste Detail hinterfragt werden. Es lenkt von der eigentlichen Frage ab und verlagert die Diskussion m.M.n. auf unwichtige Nebensächlichkeiten.
Danke @Sanoj deine Arbeit zeigt eindeutig den Bereich wieviel Tempolimits es gibt. Ob es jetzt zeitlich begrenzt 5% mehr oder weniger wegen Baustellen, Wetter oder Stau sind ist doch unerheblich. Eine gewisse unschärfe gibt es bei solchen Auswertungen immer.
Vielen Dank für diese Zusammenfassung. Es gab mehrere gezielte Versuche von Usern hier im Forum, die Recherche von @Sanoj so lange mit unwichtigem Detailkram zu überwuchern bis ihr eigentliches Anliegen nicht mehr erkennbar wäre: die Behauptung von MASZ zu überprüfen, dass auf 80% Prozent der deutschen Autobahnen bereits ein Tempolimit herrsche. MASZ hat zwar eingeräumt, in dem Lage-Interview damit wohl „ungenau“ gewesen zu sein, Die Datenauswertung von @Sanoj beweist aber erneut, dass ihre Behauptung schlicht falsch ist. Damit schließe ich den Thread.
