Zum Verständnis: was ist denn überhaupt die Motivation dieser „Datenbefreiungsaktion“? Also was erhoffen wir uns mit diesen Daten anzufangen?
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Hier gibts eine saubere Karte mit eingezeichneten Geschwindigkeitsbegrenzungen:
http://www.autobahnatlas-online.de/Limitkarte.pdf
Ganz so einfach, wie es in der Lage dargestellt wird, ist eine Prozentzahl nicht darlegbar.
Es gibt Autobahnen mit generellem Tempolimit und generell keinem Tempolimit. Darüberhinaus gibt es aber auch Autobahnen, auf denen täglich, zu bestimmten Uhrzeiten, werktäglich oder in kalten Monaten oder bei bestimmten Witterungen ein Tempolimit gilt.
Eine Prozentzahl kann also seriös nur abgefragt werden, wenn der Zeitpunkt der Anfrage mitgesendet wird, sowie eine angenommene Wetterlage.
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Das sehe ich schon ähnlich. Deswegen ja der Vorschlag, dass man osm mal als proxy verwendet, um zu schauen wo man in etwa landen könnte.
Ich habe keine Erfahrung mit den Anfragen, aber wenn die ähnlich gut organisiert sind wie andere staatliche Prozesse, würde ich mich da auf längere Wartezeiten einstellen.
Vergleich osm: würde 30min oder weniger Aufwand schätzen für jemanden der da gerade in den Tools drinnen ist und man hätte ein Ergebnis was (Bauchgefühl) bei ±10% liegen würde - noch bevor der Heiland zurückkehrt.
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(1) Die auskunftspflichtigen Stellen machen die begehrten Informationen innerhalb eines Monats nach Eingang des Antrags bei der Stelle, in der gewünschten Form zugänglich. In den Fällen des § 4 Absatz 5 , § 7 Absatz 4 und § 8 Absatz 2 beträgt die Frist nach Satz 1 zwei Monate.
Meist wollen die Ämter die Frage anders gestellt haben (wenn sie erst mal aus irgend einem Grund ablehnen). Darum ist man manchmal mit mehr als einem Versuch dabei. Aber generell kommt da schon das meiste Zeug halbwegs schnell.
Diese Karte wurde leider seit 2009 nicht mehr aktualisiert.
Da sich mir der Sinn der ganzen Aktion, der allen anderen intuitiv klar zu sein scheint, noch immer nicht erschließt, gehe ich Mal mit der Erläuterung meiner Skepsis in Vorleistung:
Was könnte der Sinn sein? Zu zeigen, dass MASZ mit ihrer 80% These falsch liegt? Nicht nötig - das hat sie ja selbst bereits zugegeben.
Zu zeigen, dass ein allgemeines Tempolimit etwas bringt? Dafür ist der Anteil Geschwindigkeitsbegrenzter Streckenabschnitte so gut wie nicht aussagekräftig. Relevant wäre die Anzahl der „schnell gefahrenen Kilometer“. Strecken können mehr oder weniger stark befahren sein. Es, kann Staus und Baustellen geben und selbst wenn alles frei ist, stellt sich die Frage wie schnell die Leute überhaupt fahren. Das alles korreliert nicht notwendigerweise mit dem Anteil Geschwindigkeitsbegrenzter Strecken. Sinnvoller wäre es also wohl eher Daten über Geschwindigkeitsmessungen und Verkehrsaufkommen anzufragen. Aber die wird es kaum so flächendeckend geben, dass es aussagekräftig / repräsentativ wäre. Vielleicht macht es Sinn Mal in die Studien zu schauen, die die Wirkung von Geschwindigkeitsbegrenzungen abschätzen und deren Annahmen anzuschauen. In jedem Fall sollte m.E. das Ziel klar definiert sein, bevor zu so einem groß angelegten Bombardement des Staates mit Anfragen aufgerufen wird.
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Da sich neben Frau Strack-Zimmermann auch der Rest der FDP nicht scheut, mit Zahlen um sich zu werfen, ist dieser Wert Gegenstand einer aktuellen politischen Debatte. Allein das sollte schon reichen, diesen Wert, der auch vorzuliegen scheint, einmal zu bestimmen, um die Debatte mit dem richtigen Wert weiter zu führen.
Auch hier übrigens: Dass es noch so etwas wie temporäre Tempolimits gibt, hält die FDP nicht davon ab, mit einer festen Prozentzahl durch die Medien zu ziehen.
Warum ist der Wert für die Debatte relevant? Weil natürlich der Anteil der Autobahnkilometer, die von einem generellen Tempolimit betroffen wären, für die Diskussion in beide Richtungen entscheidend ist: Wie viel Einschränkung bedeutet ein solches Tempolimit wirklich? Wie viel Nutzen kann es auf den jetzt nicht begrenzen Strecken entfalten?
Du bewegst dich hier an dem PLURV-Muster „unerfüllbare Erwartungen“.
Gerne darfst du die von dir vorgeschlagenen Daten beschaffen und in der Debatte einbringen. So lange wir die nicht haben, würde ich mich mit den begrenzen/unbegrenzten Kilometern begnügen und vor allem das eine nicht lassen, nur weil das andere noch viel besser wäre.
Hier werden Daten abgefragt, die mit Steuergeld erhoben wurden und bereits vorliegen. Dass der Staat hier „bombardiert“ wird, liegt einzig an seiner eigenen Sturheit, diese Daten von selbst herauszugehen. Der Staat kann froh sein, dass wir uns über dieses Forum und die Plattform Frag-den-Staat organisieren und nicht alle einzeln anfragen. In diesem Fall liegt es sogar nahe anzunehmen, dass die Weigerung explizit auf der politischen Diskussion beruht.
Dazu kann jeder Bürger diese Daten mit etwas Aufwand oder Crowd-Sourcing auch selbst erheben, es handelt sich also um keinerlei geheime Informationen.
Noch ein Grund mehr, deine gefahrenen Geschwindigkeiten mit den erlaubten Geschwindigkeiten übereinander zu legen. Wir brauchen also beides.
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So sehe ich das auch, als jemand der in West-NRW wohnt und regelmäßig auf NRW’s Autobahnen unterwegs ist, kann ich die Intuition von Frau Strack-Zimmermann schon nachvollziehen: gerade in West-NRW fährt man eigentlich von einer Geschwindigkeitsbegrenzung direkt in die Nächste, sei es eine generelle, temporäre oder aufgrund einer Baustelle. Dazu kommt, dass man, wenn man nicht gerade Nachts fährt, auch auf den unbegrenzten Abschnitten durch das hohe Verkehrsaufkommen garnicht mal so schnell fahren kann, wenn man sich an geltendes Recht hält (Abstand etc.).
Um also wirklich auf Basis von Daten diskutieren zu können, bräuchte man eine Aufschlüsselung der Verkehrsdichte nach Tageszeit und Streckenabschnitt. Ich wäre sehr dafür, diese Daten zu erheben. So unfassbar viel Aufwand wäre das ja garnicht, man müsste halt an jeder Auf- und Abfahrt mit Zeitstempel die Autos zählen (im Prinzip reicht ja eine einfache Lichtschranke). Wenn man das dann mit den Daten zu vorhandenen Geschwindigkeitsbegrenzungen kombiniert, hätte man eine wirklich gute Diskussionsgrundlage.
Im Übrigen wären diese Daten ja auch unabhängig von der Tempolimit-Debatte von großem Wert für die Verkehrsplanung; z.B. auch für die Frage, wo sich ein Ausbau der Bahninfrastruktur lohnen könnte und wo nicht.
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Im Gegensatz zu ihrer Intuition ist meine gegenläufig. Wenn ich Berufsbedingt auf der Autobahn unterwegs bin erlebe ich eine andere Wirklichkeit. Auch wohne ich an einer Umleitung die benutzt wird wenn die A3 mal wieder wie so oft gesperrt ist. Die überwiegende Unfallursache an dem langen Gefällestück ist überhöhte Geschwindigkeit.
Beim Daten befreien geht es darum relativ schnell die Intuition zu bestätigen oder zu widerlegen und somit eine objektive Diskussionsgrundlage zu haben. Die Daten sind ja da und deshalb leicht/schnell verfügbar.
Für weitergehende Planungen/Diskussionen kann man dann ja auch noch die von ihnen geforderten Daten erheben.
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Doofe Frage: Habt Ihr bei MASZ man nachgefragt, woher die 80% stammen? Denn nachvollziehen könnt Ihr (und wir) diese nicht und die wird sie sich ja nicht einfach so ausgedacht haben.
Unabhängig von den Recherchen halte ich die Frage durchaus für sinnvoll, denn wie @talk oben bereits erwähnt hat, ist die Zahl der Autobahnkilometer mit Geschwindigkeitsbegrenzung nicht eindeutig, denn
- es gibt permanente Geschwindigkeitsbegrenzungen
- es gibt permanente Geschwindigkeitsbegrenzungen mit Randbedingungen
- Uhrzeit
- Wetter
- Fahrzeugart
- Verkehraufkommen
- usw.
- es gibt Baustellen
- es gibt Strecken mit intelligenten Geschwindigkeitsbegrenzungen
- und in der StVo steht auch noch sowas wie, dass man nur so schnell fahren darf wie es der Situation angemessen ist.
Hinzufügen möchte ich an dieser Stelle noch, dass die Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen (und auch anderen Straßen) nicht wirklich befolgt werden. Ich meine, dass auf Autobahnen etwa 40% auch bei einem Tempolimit zu schnell fahren (steht in der Studie des UBA zur Wirkung des Tempolimits)
welche genau?
Ich meine diese hier: Klimaschutz durch Tempolimit | Umweltbundesamt
Wurde im Tempolimit-Thread rauf und runter diskutiert.
Nein, denn diese Debatte ist sinnlos. Wären 80% der Strecken bereits tempobeschränkt könnte man das sowohl in ein Argument für als auch in eins gegen Tempolimits drehen. Dafür: wenn schon 80% tempobeschränkt sind, dann bedeuten die zusätzlichen 20% Tempolimit keine signifikante Mehrbelastung. Dagegen: wenn schon 80% tempobeschränkt sind, dann ist der Nutzen eines Tempolimits überschaubar. Wer sich auf so eine Diskussion einlässt hat schon verloren.
Sinnvoll ist eine Debatte um die Frage: bringt uns ein Tempolimit (egal auf wie vielen Strecken) gesellschaftlich mehr Schaden oder mehr Nutzen. Und da wird es sehr schwer in Richtung mehr Schaden zu argumentieren.
Keine der beiden Fragen beantwortet sich durch den Anteil der tempobeschränkten Strecken.
Jetzt wird es wild 
. Der prompte Manipulationsvorwurf ist besonders lustig vor dem Hintergrund, dass ich ja (hier im Forum immer schon) grundsätzlich PRO Tempolimit argumentiere. Ich halte jetzt keinen Vortrag zur Inflation der Diskreditierungsversuche, die hier im Forum inzwischen traurigerweise herrscht, aber lass uns einfach unsere Energie darauf verwenden, die gegenseitigen Argumente zu verstehen und ggf. zu widerlegen, anstatt sie zu diskreditieren.
Im vorliegenden Fall ist es ganz zentral zu verstehen, dass unsere Datenqualität schlecht ist. Die tempobeschränkten Streckenabschnitte sind verhältnismäßig einfach herauszufinden. Da finde ich den open streetmaps Ansatz von @blubbi321 sehr pragmatisch. Wir können jetzt versuchen die Qualität dieses Datensatzes noch mehr zu verbessern. Das nützt uns aber gar nichts, weil unsere Daten über die Geschwindigkeitsverteilung eine Größenordnung schlechter sind und eine (Argumentations-)kette ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied. Nehmen wir die viel zitierte Studie des UBAs zum Tempolimit [1], die auf einen Datensatz zur Geschwindigkeitsverteilung aus den Jahren 2010-2014 zurückgegriffen hat [2]. Vermutlich aus derselben Erhebung, aus der auch die Streckenanteile stammen (?) Um das Fahrverhalten auf rund 13.000 km Autobahn zu approximieren hat man ganze 60 Geschwindigkeitsmessstellen ausgewertet.
Es ist schon sinnvoll, mit diesen Daten zu arbeiten und Schätzungen zur Wirkung des Tempolimits anzustellen, aber wir sollten uns auch ehrlich machen, dass das nicht weit von Glaskugel-Leserei entfernt ist. Wenn wir diese Glaskugel verbessern wollen, dann ist unsere Baustelle die Geschwindigkeitsverteilung und nicht der Anteil der geschwindigkeitsbegrenzten Strecken.
Das Problem ist nur, das eine ist weitgehend nutzlos ohne das andere. Das andere ist also nicht „besser“, sondern zwingend notwendig.
Na bitte. Warum fragen wir dann nur das eine an?
[1]
[2]
Und jetzt zurück zur viel wichtigeren Frage: was versprechen wir uns davon? Dann haben wir einen etwas aktuelleren Datensatz mit denselben Problemen. Es gibt sicher die Daten, die wir suchen. Allein google maps dürfte um Welten bessere Daten haben. Ob wir die bekommen ist die andere Frage.
Viel wichtiger: es ist völlig egal, denn wir brauchen ja gar nicht auf integraler Ebene argumentieren, um ein Tempolimit zu rechtfertigen – es reicht die individuelle. Um einen rational argumentierenden Menschen zu überzeugen, braucht man ihm nur vorzurechnen, wie viel Sprit er spart, wie viel weniger Unfälle er baut und wie viel langsamer er (nur) ans Ziel kommt, wenn er Tempo 130 max fährt. Und einen irrational argumentierenden Menschen überzeugt man auch mit den besten Daten der Welt nicht.
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Ja, aber auch keine 300 und das hat auch was mit fehlender Durchsetzung zu tun. Einfach GPS basierte Boxen in die Kisten die dann die Kameras auf de Autobahn exklusiv für jede aktivieren die VMAX > 130 haben. So finanziert sich mal die Infrastruktur die wir für LKW aufgebaut haben.
Die Studie ist in ihren Ergebnissen super klar. Das einzige was ich recht verwirrt finde sind die immer wieder aufkommenden Postingmarathons dagegen, die dann PLRUV Schemata aufweisen und Ergebnisse sehr im Sinne des eigenen Arguments interpretieren.
Edit: Die entsprechende stelle in Hamburg hat schon mal mit einer Rückfrage geantwortet: Ich hatte Hessen mit Copy Paste übernommen. Die Stellen sind einfach auch netter als man so allgemein annimmt.
Zu der ganzen IFG-Aktion der vorsichtige Hinweis, dass die Länder seit Anfang 2021 nicht mehr in Bundesauftragsverwaltung für die Autobahnen zuständig sind und die Aufgabe an „Die Autobahn GmbH des Bundes“ übergegangen ist (siehe Infrastrukturgesellschaftserrichtungsgesetz ). Auch diese Gesellschaft dürfte aber wegen § 1 Abs. 1 S. 2 IFG den Auskunftspflichten nach IFG unterliegen und wohl ein interessanteres Ziel für solche Anfragen sein (Informationen über alle Autobahnen in einer Hand sowie aktuellere Daten).
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Sehe ich auch so.
Die FDP argumentiert in der Tempolimit-Debatte (die selbst natürlich nicht sinnlos ist) in eine sinnlose Richtung, indem sie über den Anteil - nichtmal die Gesamtmenge - der unbeschränkten Strecken argumentiert.
Natürlich sind die Antworten auf diese Fragen nicht so einfach, und Nutzen/Einschränkung ergeben sich nicht sofort aus der theoretisch erlaubten Geschwindigkeit.
Klar ist aber auch, und in diese Kerbe scheint die FDP ja schlagen zu wollen:
Wären alle Autobahnen mit Schildern begrenzt, bräuchten wir kein „generelles“ Tempolimit, weil es de facto nichts ändert. Alle Argumente pro Tempolimit wären damit entkräftet. (Man könnte sich dann natürlich noch fragen, was es dann schaden würde, das hast du ja schon ausgeführt.)
Insofern ist es kein Wunder, dass FDP-Vertreter damit auffallen, dass sie den Anteil der begrenzen Strecken notorisch zu hoch und nie zu niedrig einschätzen. 
Zunächst mal: Es geht hier nicht um pro/contra Tempolimit, und auch nicht darum, welche Haltung wer bisher dazu hatte. (Du wirst auch von mir Beiträge pro Tempolimit finden.)
Ich werfe dir auch keine Manipulation vor, auch wenn der PLURV-Hinweis das vielleicht suggeriert. Mea culpa. Es geht darum, dass du gegen die Beschaffung von vorhandenen Daten argumentierst, weil wir eigentlich bessere bräuchten, die aber keiner hat.
Du hast provokant gefragt, wieso wir uns überhaupt erdreisten, den Staat mit Anfragen nach diesen Daten zu behelligen. Die Zitate dazu sind in meinem Beitrag oben. Diese Fragen habe ich dir beantwortet.
Jo Danke. Antwort aus Hamburg kam grade auch so und ich habe da mal für Hamburg angefragt.
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Da gebe ich dir Recht. In der Tat muss man plausibel machen können, dass nicht (fast) alle Strecken ein Tempolimit haben. Wenn die Aktion, die wir hier vom Stapel lassen diesen Zweck verfolgt, dann fallen wir damit aber auf einen typischen Trick herein. Die letzten offiziellen Zahlen weisen einen Anteil von etwa einem Drittel aus. Wenn sich jetzt die FDP hinstellt und ohne jede Grundlage behauptet, dass es 80% wären, dann liegt es doch an ihr, das nachzuweisen.
Hier ist es allerdings wichtig, dass das nichts mit dem PLURV-Muster „unerfüllbare Erwartungen“ zu tun hat. Das Muster zieht dann, wenn jemand z.B. Genauigkeits-Anforderungen an eine Vorhersage stellt, die gar nicht notwendig sind, um die gewünschte Aussage zu bekommen. Das Muster zieht aber logischerweise nicht, wenn jemand Daten fordert, die notwendig sind, um eine Aussage überhaupt treffen zu können. Ob die Daten dann beschaffbar sind, oder nicht, spielt keine Rolle. Sind sie nicht beschaffbar, dann kann man die Aussage eben nicht treffen.
Worüber wir uns also höchstens streiten können ist die Frage: sind Informationen zur Geschwindigkeitsverteilung auf Autobahnen zwingend notwendig, um die Wirkung eines Tempolimits zu beurteilen?
Was ich im vorliegenden Fall kritisiere: wir optimieren an einem Datensatz herum, der gar nicht das Bottelneck für die Problemstellung ist. Was die Daten zur Geschwindigkeitsverteilung angeht: die habe ich in der Tat bzgl. ihrer Aussagekraft / Repräsentativität kritisiert. Das heißt aber nicht, dass man sie nicht verwenden darf. Man muss diese Tatsache nur bei der Interpretation berücksichtigen, oder man muss (konservative) Annahmen treffen, wenn man sie gut begründen kann.
Wenn das zu provokant war, möge man es mir verzeihen. Ich will niemandem das Recht absprechen, was auch immer für Daten beim Staat anzufragen. Ich hinterfrage aber (ganz frech) den Sinn der ganzen Aktion und rege (auch weiterhin) dazu an, das erstmal zu klären, bevor man in Aktion tritt.
Wer ja sehr aktuelle Daten haben müsste zu durchschnittlich gefahrenen Geschwindigkeiten (und durchaus auch repräsentativ) sind Hersteller von modernen Autos. Die speichern und loggen ja jede Menge Daten und senden diese in die Cloud. Ob man die auch befreien kann?
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