LdN 300: Tempolimit auf Autobahnen / Daten befreien

Wollte nur dein kurzen Hinweis hier lassen, dass vielleicht ein freundlicher Mensch mal in den OpenStreetMap Daten schauen könnte, wie es aktuell um die Tempolimits auf Autobahnen bestellt ist.

Mit etwas mehr Aufwand hätte man auch gleich eine hübsche Auswertung nach Bundesland.

Natürlich wären die Daten nicht 100% akkurat, aber vielleicht nehmen wir die OpenStreetMap hier als Brückendatensatz für die Jahre in denen wir auf die Auskunft der Ministerien waren :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Ich bin bekanntlich ein großer Fan der OpenStreetMap, nicht zuletzt wegen meiner eigenen App MapAlarm. Aber ich kann überhaupt nicht einschätzen, wie akkurat die Daten über Geschwindigkeitsbeschränkung in der Datenbank sind. Da würde ich mich schon ein wenig scheuen, die zur Grundlage einer politischen Diskussion zu machen.

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Also als regelmäßiger Nutzer der OSM Navigation stimmen die Geschwindgkeiten eigentlich immer. Sind natürlich nur Erfahrungswerte und nicht repräsentativ.

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Nunja, wenn sich das Bundesamt weigert die Daten herauszugeben: Datenverarbeitung in Masse (Fotos von den Schildern + GPS Koordinaten) kann person heute auch flott in so 1 Cloud verarbeiten. Im Endeffekt müsste man nur mal bei Tesla nett fragen: Die müssten ein gutes Bild haben.

Die schon vorhandenen OS Daten sind immer noch besser als verweigerte und damit nicht vorhandene Zahlen.

Schöne Utopie in der wir leben: Ministerien und Firmen haben die Daten, geben sie aber nicht raus.

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Hallo zusammen,
Entsprechend des Hinweises in der Lage, habe ich zumindest schon mal 2 Anfragen über FragDenStaat gestartet.

Eine Anfrage für NRW: Geschwindigkeitsbegrenzungskilometer und Gesamtkilometer auf allen Autobahnen in NRW - FragDenStaat
Eine Anfrage für Hessen: Geschwindigkeitsbegrenzungskilometer und Gesamtkilometer auf allen Autobahnen in Hessen - FragDenStaat

Sind meine ersten Anfragen, so dass ich hoffe, dass ich es richtig formuliert habe, so dass am Ende auch eine verwertbare Information dabei für alle raus kommt, falls etwas rauskommt. Natürlich noch eine kleine Spende da gelassen :slight_smile:.

Bin sehr gespannt, ob und was dabei raus kommt… sollte es erfolgreich sein, würde ich weitere Ministerien Anfragen… falls nicht in der Zwischenzeit einige von euch diese Anfragen für die fehlenden 14 Bundesländer startet.

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Eine Anfrage für Hamburg: https://fragdenstaat.de/anfrage/geschwindigkeitsbegrenzungskilometer-und-gesamtkilometer-auf-allen-autobahnen-in-hamburg/

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Kleine Anmerkung: Davon zu unterscheiden wäre noch die Frage, wie viele Autobahn-Kilometer in Deutschland „mit Geschwindigkeitsbegrenzung gefahren“ werden. Denn es kann ja gut sein, dass gerade stark befahrene Strecken häufiger Begrenzungen haben als weniger befahrene Strecken.

Das könnte wohl nicht mal FragDenStaat herausbekommen. Aber die LdN könnte ihre Community dazu befragen. Es müssten nur ausreichend viele Leute bei ihren nächsten Fahrten mal die entsprechenden Kilometer festhalten. Wäre immer noch nicht representativ - ich weiß.

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Zum Verständnis: was ist denn überhaupt die Motivation dieser „Datenbefreiungsaktion“? Also was erhoffen wir uns mit diesen Daten anzufangen?

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Hier gibts eine saubere Karte mit eingezeichneten Geschwindigkeitsbegrenzungen:
http://www.autobahnatlas-online.de/Limitkarte.pdf

Ganz so einfach, wie es in der Lage dargestellt wird, ist eine Prozentzahl nicht darlegbar.
Es gibt Autobahnen mit generellem Tempolimit und generell keinem Tempolimit. Darüberhinaus gibt es aber auch Autobahnen, auf denen täglich, zu bestimmten Uhrzeiten, werktäglich oder in kalten Monaten oder bei bestimmten Witterungen ein Tempolimit gilt.
Eine Prozentzahl kann also seriös nur abgefragt werden, wenn der Zeitpunkt der Anfrage mitgesendet wird, sowie eine angenommene Wetterlage.

Bremen hat beispielsweise ein generelles Tempolimit, meist von höchstens 120km/h, auf all seinen 79 Bundesautobahnkilometern.

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Das sehe ich schon ähnlich. Deswegen ja der Vorschlag, dass man osm mal als proxy verwendet, um zu schauen wo man in etwa landen könnte.

Ich habe keine Erfahrung mit den Anfragen, aber wenn die ähnlich gut organisiert sind wie andere staatliche Prozesse, würde ich mich da auf längere Wartezeiten einstellen.

Vergleich osm: würde 30min oder weniger Aufwand schätzen für jemanden der da gerade in den Tools drinnen ist und man hätte ein Ergebnis was (Bauchgefühl) bei ±10% liegen würde - noch bevor der Heiland zurückkehrt.

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(1) Die auskunftspflichtigen Stellen machen die begehrten Informationen innerhalb eines Monats nach Eingang des Antrags bei der Stelle, in der gewünschten Form zugänglich. In den Fällen des § 4 Absatz 5 , § 7 Absatz 4 und § 8 Absatz 2 beträgt die Frist nach Satz 1 zwei Monate.

Hamburger IFG

Meist wollen die Ämter die Frage anders gestellt haben (wenn sie erst mal aus irgend einem Grund ablehnen). Darum ist man manchmal mit mehr als einem Versuch dabei. Aber generell kommt da schon das meiste Zeug halbwegs schnell.

Diese Karte wurde leider seit 2009 nicht mehr aktualisiert.

Da sich mir der Sinn der ganzen Aktion, der allen anderen intuitiv klar zu sein scheint, noch immer nicht erschließt, gehe ich Mal mit der Erläuterung meiner Skepsis in Vorleistung:
Was könnte der Sinn sein? Zu zeigen, dass MASZ mit ihrer 80% These falsch liegt? Nicht nötig - das hat sie ja selbst bereits zugegeben.
Zu zeigen, dass ein allgemeines Tempolimit etwas bringt? Dafür ist der Anteil Geschwindigkeitsbegrenzter Streckenabschnitte so gut wie nicht aussagekräftig. Relevant wäre die Anzahl der „schnell gefahrenen Kilometer“. Strecken können mehr oder weniger stark befahren sein. Es, kann Staus und Baustellen geben und selbst wenn alles frei ist, stellt sich die Frage wie schnell die Leute überhaupt fahren. Das alles korreliert nicht notwendigerweise mit dem Anteil Geschwindigkeitsbegrenzter Strecken. Sinnvoller wäre es also wohl eher Daten über Geschwindigkeitsmessungen und Verkehrsaufkommen anzufragen. Aber die wird es kaum so flächendeckend geben, dass es aussagekräftig / repräsentativ wäre. Vielleicht macht es Sinn Mal in die Studien zu schauen, die die Wirkung von Geschwindigkeitsbegrenzungen abschätzen und deren Annahmen anzuschauen. In jedem Fall sollte m.E. das Ziel klar definiert sein, bevor zu so einem groß angelegten Bombardement des Staates mit Anfragen aufgerufen wird.

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Da sich neben Frau Strack-Zimmermann auch der Rest der FDP nicht scheut, mit Zahlen um sich zu werfen, ist dieser Wert Gegenstand einer aktuellen politischen Debatte. Allein das sollte schon reichen, diesen Wert, der auch vorzuliegen scheint, einmal zu bestimmen, um die Debatte mit dem richtigen Wert weiter zu führen.
Auch hier übrigens: Dass es noch so etwas wie temporäre Tempolimits gibt, hält die FDP nicht davon ab, mit einer festen Prozentzahl durch die Medien zu ziehen.

Warum ist der Wert für die Debatte relevant? Weil natürlich der Anteil der Autobahnkilometer, die von einem generellen Tempolimit betroffen wären, für die Diskussion in beide Richtungen entscheidend ist: Wie viel Einschränkung bedeutet ein solches Tempolimit wirklich? Wie viel Nutzen kann es auf den jetzt nicht begrenzen Strecken entfalten?

Du bewegst dich hier an dem PLURV-Muster „unerfüllbare Erwartungen“.
Gerne darfst du die von dir vorgeschlagenen Daten beschaffen und in der Debatte einbringen. So lange wir die nicht haben, würde ich mich mit den begrenzen/unbegrenzten Kilometern begnügen und vor allem das eine nicht lassen, nur weil das andere noch viel besser wäre.

Hier werden Daten abgefragt, die mit Steuergeld erhoben wurden und bereits vorliegen. Dass der Staat hier „bombardiert“ wird, liegt einzig an seiner eigenen Sturheit, diese Daten von selbst herauszugehen. Der Staat kann froh sein, dass wir uns über dieses Forum und die Plattform Frag-den-Staat organisieren und nicht alle einzeln anfragen. In diesem Fall liegt es sogar nahe anzunehmen, dass die Weigerung explizit auf der politischen Diskussion beruht.
Dazu kann jeder Bürger diese Daten mit etwas Aufwand oder Crowd-Sourcing auch selbst erheben, es handelt sich also um keinerlei geheime Informationen.

Noch ein Grund mehr, deine gefahrenen Geschwindigkeiten mit den erlaubten Geschwindigkeiten übereinander zu legen. Wir brauchen also beides.

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So sehe ich das auch, als jemand der in West-NRW wohnt und regelmäßig auf NRW’s Autobahnen unterwegs ist, kann ich die Intuition von Frau Strack-Zimmermann schon nachvollziehen: gerade in West-NRW fährt man eigentlich von einer Geschwindigkeitsbegrenzung direkt in die Nächste, sei es eine generelle, temporäre oder aufgrund einer Baustelle. Dazu kommt, dass man, wenn man nicht gerade Nachts fährt, auch auf den unbegrenzten Abschnitten durch das hohe Verkehrsaufkommen garnicht mal so schnell fahren kann, wenn man sich an geltendes Recht hält (Abstand etc.).

Um also wirklich auf Basis von Daten diskutieren zu können, bräuchte man eine Aufschlüsselung der Verkehrsdichte nach Tageszeit und Streckenabschnitt. Ich wäre sehr dafür, diese Daten zu erheben. So unfassbar viel Aufwand wäre das ja garnicht, man müsste halt an jeder Auf- und Abfahrt mit Zeitstempel die Autos zählen (im Prinzip reicht ja eine einfache Lichtschranke). Wenn man das dann mit den Daten zu vorhandenen Geschwindigkeitsbegrenzungen kombiniert, hätte man eine wirklich gute Diskussionsgrundlage.

Im Übrigen wären diese Daten ja auch unabhängig von der Tempolimit-Debatte von großem Wert für die Verkehrsplanung; z.B. auch für die Frage, wo sich ein Ausbau der Bahninfrastruktur lohnen könnte und wo nicht.

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Im Gegensatz zu ihrer Intuition ist meine gegenläufig. Wenn ich Berufsbedingt auf der Autobahn unterwegs bin erlebe ich eine andere Wirklichkeit. Auch wohne ich an einer Umleitung die benutzt wird wenn die A3 mal wieder wie so oft gesperrt ist. Die überwiegende Unfallursache an dem langen Gefällestück ist überhöhte Geschwindigkeit.

Beim Daten befreien geht es darum relativ schnell die Intuition zu bestätigen oder zu widerlegen und somit eine objektive Diskussionsgrundlage zu haben. Die Daten sind ja da und deshalb leicht/schnell verfügbar.
Für weitergehende Planungen/Diskussionen kann man dann ja auch noch die von ihnen geforderten Daten erheben.

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Doofe Frage: Habt Ihr bei MASZ man nachgefragt, woher die 80% stammen? Denn nachvollziehen könnt Ihr (und wir) diese nicht und die wird sie sich ja nicht einfach so ausgedacht haben.

Unabhängig von den Recherchen halte ich die Frage durchaus für sinnvoll, denn wie @talk oben bereits erwähnt hat, ist die Zahl der Autobahnkilometer mit Geschwindigkeitsbegrenzung nicht eindeutig, denn

  • es gibt permanente Geschwindigkeitsbegrenzungen
  • es gibt permanente Geschwindigkeitsbegrenzungen mit Randbedingungen
    • Uhrzeit
    • Wetter
    • Fahrzeugart
    • Verkehraufkommen
    • usw.
  • es gibt Baustellen
  • es gibt Strecken mit intelligenten Geschwindigkeitsbegrenzungen
  • und in der StVo steht auch noch sowas wie, dass man nur so schnell fahren darf wie es der Situation angemessen ist.

Hinzufügen möchte ich an dieser Stelle noch, dass die Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen (und auch anderen Straßen) nicht wirklich befolgt werden. Ich meine, dass auf Autobahnen etwa 40% auch bei einem Tempolimit zu schnell fahren (steht in der Studie des UBA zur Wirkung des Tempolimits)

welche genau?

Ich meine diese hier: Klimaschutz durch Tempolimit | Umweltbundesamt
Wurde im Tempolimit-Thread rauf und runter diskutiert.

Nein, denn diese Debatte ist sinnlos. Wären 80% der Strecken bereits tempobeschränkt könnte man das sowohl in ein Argument für als auch in eins gegen Tempolimits drehen. Dafür: wenn schon 80% tempobeschränkt sind, dann bedeuten die zusätzlichen 20% Tempolimit keine signifikante Mehrbelastung. Dagegen: wenn schon 80% tempobeschränkt sind, dann ist der Nutzen eines Tempolimits überschaubar. Wer sich auf so eine Diskussion einlässt hat schon verloren.

Sinnvoll ist eine Debatte um die Frage: bringt uns ein Tempolimit (egal auf wie vielen Strecken) gesellschaftlich mehr Schaden oder mehr Nutzen. Und da wird es sehr schwer in Richtung mehr Schaden zu argumentieren.

Keine der beiden Fragen beantwortet sich durch den Anteil der tempobeschränkten Strecken.

Jetzt wird es wild :slightly_smiling_face:. Der prompte Manipulationsvorwurf ist besonders lustig vor dem Hintergrund, dass ich ja (hier im Forum immer schon) grundsätzlich PRO Tempolimit argumentiere. Ich halte jetzt keinen Vortrag zur Inflation der Diskreditierungsversuche, die hier im Forum inzwischen traurigerweise herrscht, aber lass uns einfach unsere Energie darauf verwenden, die gegenseitigen Argumente zu verstehen und ggf. zu widerlegen, anstatt sie zu diskreditieren.

Im vorliegenden Fall ist es ganz zentral zu verstehen, dass unsere Datenqualität schlecht ist. Die tempobeschränkten Streckenabschnitte sind verhältnismäßig einfach herauszufinden. Da finde ich den open streetmaps Ansatz von @blubbi321 sehr pragmatisch. Wir können jetzt versuchen die Qualität dieses Datensatzes noch mehr zu verbessern. Das nützt uns aber gar nichts, weil unsere Daten über die Geschwindigkeitsverteilung eine Größenordnung schlechter sind und eine (Argumentations-)kette ist nur so gut wie ihr schwächstes Glied. Nehmen wir die viel zitierte Studie des UBAs zum Tempolimit [1], die auf einen Datensatz zur Geschwindigkeitsverteilung aus den Jahren 2010-2014 zurückgegriffen hat [2]. Vermutlich aus derselben Erhebung, aus der auch die Streckenanteile stammen (?) Um das Fahrverhalten auf rund 13.000 km Autobahn zu approximieren hat man ganze 60 Geschwindigkeitsmessstellen ausgewertet.

Es ist schon sinnvoll, mit diesen Daten zu arbeiten und Schätzungen zur Wirkung des Tempolimits anzustellen, aber wir sollten uns auch ehrlich machen, dass das nicht weit von Glaskugel-Leserei entfernt ist. Wenn wir diese Glaskugel verbessern wollen, dann ist unsere Baustelle die Geschwindigkeitsverteilung und nicht der Anteil der geschwindigkeitsbegrenzten Strecken.

Das Problem ist nur, das eine ist weitgehend nutzlos ohne das andere. Das andere ist also nicht „besser“, sondern zwingend notwendig.

Na bitte. Warum fragen wir dann nur das eine an?

[1]

[2]