LdN 297: Offener Brief, Frieden

Die Grenzen vom 24.02.22 wieder zu erlangen ist nicht so unrealistisch wie du es darstellst. Hier im Thread wurden ja bereits Aussagen von Experten geliefert.

Das stimmt einfach nicht.

Verhandlungen wird es nur geben, sobald eine Seite keine Chancen mehr auf einen militärischen Sieg bzw ein bestehen (im Falle der Ukraine) sieht.

Das ist derzeit völlig ausgeschlossen.

Genauso könnte ich argumentieren, dass diese Aussagen der selbsternannten Intellektuellen ausschließlich von Menschen kamen, die in ihrem Leben sicher, frei und wohlbehütet in der Bubble der BRD aufwachsen konnten. Einer Bubble im Herzen der Nato und unter dem Schutz der US amerikanischen strategischen Glocke.
Vielleicht muss man sich in Deutschland wieder klar machen, dass unsere Freiheit ihren Preis hat und kein gottgegebener Naturzustand ist… unsere Freunde in Osteuropa wissen das besser.

Ich stimme dir zu dass das ein Risiko ist, glaube nur einfach dass wir inzwischen mit diesem Risiko leben müssen und sehe keinen wirklichen Kausalzusammenhang zwischen Waffenlieferungen / Unterstützung und einem Krieg mit Putins Russland.

Wenn Putin wirklich Krieg mit uns will, findet sich problemlos eine Begründung. Egal ob Russland seine Ressourcen in Berlin verteidigt oder uns entnazifizieren will. Wenn er keinen Krieg will, findet er dafür ebenfalls eine Begründung. Ich verstehe aber dass viele Menschen davor Angst haben.

Klang vielleicht sehr zynisch daher zum Ende ein eventueller Hoffnungsschimmer für uns aus meiner Sicht: Putin kann sich denke ich nicht leisten, schwach zu wirken. Korrigiert mich gern aber das hat er glaube ich immer wieder bewiesen. Ein Krieg mit allen NATO-Parteien is definitiv etwas an dem sich Putin übernehmen würde und ich glaube, dass er das auch weiß. Und zur Erinnerung: Die Prognosen im März waren fast durchgängig, dass dieser Krieg in wenigen Wochen mit einem Sieg Russlands enden würde… Ja da hat man wohl mal wieder unterschätzt was für ein Chaos und logistischer Albtraum so ein Invasionskrieg letztendlich ist…

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Das ist doch der Punkt: Russland kann nach belieben eskalieren. Für die Ukrainer geht es hier um das blanke Überleben. Jeder Tag an dem die Ukraine existiert, ist ein Sieg für die Ukraine.

Wieso sollte Putin (der Mann der dem Staat Ukraine das Existenzrecht abgesprochen hat) mit der Einnahme von ukrainischem Gebiet aufhören, sobald er genug Gebiete im Osten eingenommen hat, um von dort eine neue Offensive in das Herz des Landes durchzuführen? Mit Zugang zu diesen Gebieten haben die Russen auch neue Möglichkeiten für solch eine Offensive (wahrscheinlich dann nach dem nächsten Winter).

Weniger schlagkräftige ukrainische Streitkräfte sind hier doch gerade eine regelrechte Einladung dazu. Und dazu wird es kommen, wenn unsere Hilfslieferungen stagnieren.

Ich bin da ähnlicher Meinung aber wünsche mir einfach eine ehrliche Argumentation, die nicht eine Seite als völlig illegitim wegwischt.
Russland spielt die Angst des Westens aus, in einen Konflikt verwickelt zu werden.
Das macht diese Angst aber leider einfach nicht weniger legitim oder weniger bedrohlich.
Jahrzehntelange Politik hat uns da erpressbar gemacht und das baden wir nun aus…
Dass Putin einen Krieg provozieren möchte halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich, aber dass er eine Schwächung der westlichen Allianz herbeiführen will ist wohl offensichtlich

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Da bin ich absolut dabei. Hab noch einen schönen Sonntag! :wink:

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Ich kann dieses Video des österreichischen Bundesheeres empfehlen:
Es zeigt wie langsam die zahlenmäßige Überlegenheit der Russen sich auswirkt. Gleichzeitig sieht man aber auch, dass die wenigen aber hocheffektiven westlichen Waffen, vor allem Artillerie, eine signifikante Wirkung haben.

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Und ich habe große Sorge, dass das nicht nur ein Signal, sondern eine tatsächlich verbreitete Auffassung ist.

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Ich hatte folgenden Beitrag als direktes feedback an die hosts formuliert, hier wäre aber wohl der richtigere Ort, auch eure Meinungen miteinzubeziehen.

Ich frage mich manchmal, ob unsere kollektive Realität nach Ende des zweiten Weltkriegs einfach so weit von Krieg und Elend weg gerückt ist, dass wir das aktuelle Grauen gar nicht mehr wirklich nachfühlen können. Das wäre zumindest eine Erklärung, warum viele (z.B. auch Wehrdienstverweigerer) so schnell darin waren, ein Anheizen des Kreiges mit Waffenlieferungen zu fordern.

Ich bin ich ehrlich gesagt enttäuscht von der Eindimensionalität der LdN und dem, was meiner Meinung nach schon einem konzertierten medialen bashing gleichkommt, was alle paradigmatisch pazifistischen Meinungen angeht.

Pazifismus hat für mich per se einen Stellenwert in unserer demokratischen Gesellschaft und muss doch Teil einer aufgeklärten, liberalen Berichterstattung wie der der LdN sein - Demokratien führen schließlich keine Kriege gegeneinander und das ist doch eine der größten Errungenschaften, die mit ihnen einhergehen. Von Beginn des Ukraine-Krieges wurde eine solche Anschauung als nicht zeitgemäß und illusionär abgetan. Pazifismus mag in der aktuellen Situation nicht weiterhelfen, auch wenn es manche gibt, die sich einen ‚wehrhaften Pazifismus‘ wünschen - wie auch immer ausgestaltet. Es muss aber doch erlaubt sein, mehr noch, es muss doch das Leitbild sein, Menschenleben auf beider Seiten an erste Stelle zu stellen und Waffen, Zerstörung und Vernichtung als absolutes Übel auch in Kriegszeiten zu verdammen. Dieser Krieg wird letztlich am Verhandlungstisch beendet werden, die Frage ist nur wann und zu welchen Konditionen. Die Maxime muss doch sein, dieses Ende schnellstmöglich mit dem besten Ergebnis für die Ukrainer:innen herbeizuführen.

Ob Waffen dabei helfen ist letztlich gar nicht bewiesen, zumindest muss aber doch jedes diplomatische und ökonomische Mittel ausgeschöpft sein, bevor deutsche Waffen in der Ukraine Menschen töten dürfen. Bevor dies nicht erfüllt ist, können Waffenlieferungen doch moralisch gar nicht vertretbar sein (auch wenn diese zugegebenermaßen an anderer Stelle zuhauf an fragwürdige Regimes stattfinden). Dass diese Perspektive von der LdN zumindest beleuchtet wird, hatte ich mir erhofft.

Es gab ja in der Lage live dann eine erfreuliche Erweiterung des Fokus und eine Position in der Friedens- und Konfliktforschung wurde mal dargestellt. Ich bin selbst alles andere als ‚vom Fach‘, komme aus ganz anderer naturwissenschaftlicher Ecke und bin Mediziner. Es ist aber doch offensichtlich, dass es in dieser Disziplin (Friedens- und Konfliktforschung bzw. internationale Beziehungen) verschiedene Richtungen gibt - Realismus, Liberalismus, Konstruktivismus um nur diese drei zu nennen - und es in den entsprechenden Fachkreisen durchaus sehr unterschiedliche Ansätze und Interpretationen dieses Konflikts und seiner Lösung gibt. Von daher würde ich mir doch eine etwas vertiefte und unvoreingenommenere Betrachtung der wissenschaftlichen Meinungen wünschen. Denn es ist ja mit Nichten so, dass - wie in der Lage live angedeutet - andere Sichtweisen wissenschaftlichen ‚Gesetzmäßigkeiten‘ nicht standhalten würden. Der Realismus, der jetzt wieder stärker in den wissenschaftlichen Fokus der internationalen Beziehungen rückt, stand bspw. ja zu Zeiten des Zusammenbruchs der Sowjetunion auch heftig in der Kritik, weil er diesen nicht erklären oder gar vorhersagen konnte. Abgesehen davon sind grundsätzliche Theorien und Konzepte der Konfliktforschung gar nicht zur Sprache gekommen, können aber sicherlich weiterhelfen, den Konflikt zu verstehen und Herangehensweisen zu entwickeln.

Ich würde mich total freuen, wenn ihr diese Forschung und Expertise nochmal geordnet in der LdN aufgegriffen und sortieren werden würde - im Sinne einer vielfältigen und liberalen Informationskultur.

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Was wäre denn, wenn die Nato sich wirklich einmischt unter der Prämisse dass man Russland nicht auf russischem Staatsgebiet angreift, sondern von vornherein international klarstellt, dass man lediglich die Grenzen vor der Annektion der Krim wieder herstellt? Ja wir wären in einen Krieg verwickelt aber wäre es nicht international das richtige Zeichen? Und das deutsche Soldaten sterben würden…sorry aber das ist deren Beruf Achselzuck Unsere Freiheit wurde damals auch am Hindukusch verteidigt. Hier ist es doch sogar umso wichtiger, ein Zeichen zu setzen, dass es so nicht geht.

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Genau das sagen wir in der Lage auch seit zwei Monaten. Es geht bei der Frage nach den Waffenlieferungen letztlich darum, ob man den Konflikt nur am köcheln halten oder zugunsten der Ukraine entscheiden möchte.

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Ich könnte diese Situation umdrehen und genauso fragen ob das aufwachsen im Herzen der NATO dazu führte, dass viele vergessen haben, dass Frieden, Demokratie und Freiheit kein garantierter Naturzustand sind und ihren Preis haben.

Und was ist wenn man durch eine „nicht Demokratie“ angegriffen wird, wie die Ukraine jetzt? Und wenn sich eins als Illusion ergeben hat, dann die Idee das man mit Diplomatie alles lösen könnte. Diplomatische Lösungen erfordern den Willen BEIDER Seiten. Wenn das nicht der Fall ist wie hier, dann ist eine diplomatische Lösung nicht möglich. Die gesamte Argumentation der Briefeschreiber fällt spätestens durch diese Realisierung zusammen. Nun könnte man meinen, dass man dann halt Putins Forderungen nachgibt und dafür dann wenigstens Frieden hat. Nur würde das für die Ukraine keinen Frieden bringen, uns aus diversen strategischen Gründen enorm schwächen und letztendlich Tür und Tor für künftige Forderungen in diese Richtung öffnen. Die Geschichte, gerade unsere, zeigt doch, wohin Appeasement hinführt.

Ich weiß mittlerweile nicht wie man auf solche Aussagen reagieren soll… ich lasse einfach mal die folgende Tatsache stehen: Hätten die Amerikaner, Briten und Kandidier so gedacht, gäbe es jetzt keine Ukraine mehr. Zumindest keine freie Ukraine.

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Dann hätten wir den dritten Weltkrieg.

Wir wischen das nicht weg, sondern wir sagen schlicht und ergreifend, dass das Unsinn ist. Und es wird auch nicht dadurch vernünftiger, dass du es jetzt wiederholst, noch gewürzt mit der Falschinformation, der Ukraine gingen die Truppen aus. Quellen wurden ja in diesem Thread schon mehrfach genannt.

Ich würde mich wirklich freuen, wenn du in Zukunft faktenbasiert argumentieren würdest.

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Wieso? Für einen Weltkrieg müssten sich doch erheblich mehr Länder einmischen. Insofern die Punkte klar definiert sind, denke ich nicht, dass andere Länder wie China sich in einen Krieg einmischen würden, solange die territoriale Integrität Russlands gewahrt bleibt.

Wie ja schon mehrfach erwähnt, funktionieren Diplomatie und Verhandlungen nur sinnvoll, wenn beide Seiten es ernsthaft wollen. Im derzeitigen Status des Konfliktes sehe ich diese beiderseitige Bereitschaft nicht. Damit auch keine Chance auf einen Frieden, wie auch immer der aussehen würde.
Die Forderung, keinerlei Waffen mehr an die Ukraine zu liefern, sondern nur noch moralisch und diplomatisch zu unterstützen, würde mittelfristig bedeuten, das die Ukraine ihre Verteidigungsfähigkeit mehr und mehr verliert, da Russland hier einfach mehr materielle Kapazitäten hat. Final könnte dies zur völligen Kapitulation der Ukraine führen, und alles weitere hängt dann einzig von den Plänen und Absichten Russlands ab. der Westen bzw. die gesamte Staatengemeinschaft wäre dann nur noch Zuschauer.
Im Worst Case könnte ein Putin sich sagen, um den Friedens willen wird weder NATO noch sonst ein Staat sich wehren, wenn man ihn angreift. Also könnte Russland, sarkastisch formuliert, friedenssichernd in andere Länder einmarschieren, um dort zu verhindern, das sich diese Länder „verteidigen“ müssen. Somit wäre Putin der ideale nächste Friedensnobelpreisträger in seinem Bemühen um offensiv erzwungenen Frieden. Sehr böse, aber diese absolute Form eines Pazifismus halte ich schon für zynisch. Wenn es so von den Verfassern des Briefes gemeint sein sollte.

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ein argument ist nicht entkräftet, indem behauptet wird, waffenlieferung bedeuten, dass die ukraine sich somit erfolgreich verteidigen kann. Das eskalationspitential vonseiten russlands ist nunmal noch lange nicht ausgeschöpft. eure anmerkung bewegt sich etwa auf der gleichen ebene wie die argumentation, welche ihr kritisiert hattet.

und ich habe hier nicht behauptet, dass der ukraine die truppen „ausgehen“. ich wollte deutlich machen, dass dort menschen sterben, die sich entgegen waffen und munition nicht ersetzen lassen.

Es ist doch erstaunlich, dass hier eine argumentation verteidigt wird, die ja augenscheinlich von militärexperten und politikern einer mehrzahl der westlichen staaten nicht getragen wird. und gleichzeitig wird eine pazifistische perspektive mir nichts dir nichts als gutmenschentum verurteilt.

und eine eskalation aufgrund der lieferungen haltet ihr da für ausgeschlossen? das ist doch naiv

Was für ein eskalationspotenzial von Seiten Russlands existiert den noch mehr? Gas wird schon abgestellt, zivilisten Umgebracht und in ein anderes Land einmaschiert. Ich sehe nicht viel Potenzial um das Gegenüber der Ukraine noch zu steigern. Und bei dem wie es für Russland läuft denke ich nicht das sie einen weiteren Kriegsherd aufmachen möchten/können.

Was wäre Dein Lösungsansatz? Konkret.

Mit der Logik können wir gleich Berlin in Neu Moskau umbennen, nachdem Medvedev sein „offenes Eurasien“ von Lissabon bis Vladivostok verkündete. Putin könnte ja schließlich eskalieren.
+++Warnung: Sarkasmus+++

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