LdN 289: Kindesmissbrauch (sexuelle Gewalt gegen Kinder)

Finde die Maßnahmen gerade eine ziemliche Katastrophe… Die Intention mag gut gewesen sein, aber imo läuft das völlig in die falsche Richtung

Noch ein paar Aspekte

  • Man geht hier fast nur gegen Leute vor, die Kinderpornos konsumieren. Weiß nicht ob das überhaupt strafbar ist. Aber selbst wenn: Man muss primär gegen die Verursacher vorgehen, nicht gegen die Konsumenten
  • Erwischen wird man so eh nur Gelegenheitstäter. Die wirklichen Cracks werden Kanäle nutzen auf denen sie sicher kommunizieren können
  • Es ist massive Ressourcenverschwendung. Wenn ich schon sehe, dass da ein „Zentrum“ gegründet werden soll, kriege ich schon einen Hals. Anstatt dass man einfach mal ein paar Polizeibeamte einstellt
  • gleiches Problem wie beim Staatstrojaner: Wenn ich die Diensteanbieter (seien es Google/Apple, Entwickler der Apps, oder Netzwerkanbieter) dazu verpflichte die Leute zu bespitzeln, wird das dazu führen, dass man diesen nicht mehr vertrauen wird. Folglich holt man sich durch die Hintertür wieder andere Probleme ins Haus (mangelnder Update-Bereitschaft etc.)
  • Und noch ein Aspekt den ich in der Diskussion (auch an anderen Stellen) vermisse: Was passiert eigentlich, wenn sich jemand den Spaß macht und dem Politiker seines Vertrauens einfach mal ein paar Fotos mit problematischen Material zuschickt. Wenn da der Filter anschlägt wird der in der Presse durch den Kakao gezogen bevor der das Wort „Massenüberwachung“ fertig aussprechen kann.

Die Geräte die man benutzt müssen unbedingt souverän und unter der Kontrolle der Besitzer bleiben. Es darf nicht sein, dass es da eingebaute Überwachung ab Werk gibt - auch nicht bei Kinderpornographie. Mir fallen da ad hoc hundertausend Möglichkeiten ein, die Kohle, die das kostet, sinnvoller in diesem Bereich zu investieren. Wie schon gesagt wurde: Prävention, Aufklärung, Strafverfolgung etc.

So sehe ich das nur als Feigenblatt an, das einem ermöglichst sich regelmäßig selber auf die Schulter klopfen kann, was für tollen Schutz für Kinder man hier hat,…

Was mich hier aber vor allem noch interessiert: Wie geht es da jetzt weiter?
Wie kann man das abwenden?

Gruß, Dave

PS: Ich finde, das ist ein Gebiet in dem wir hier nicht auch noch einen neuen Begriff brauchen. „Kindesmissbrauch“ trifft die Sache schon ziemlich gut. Da kann sich jeder was drunter vorstellen und man tritt hier auch (im Gegensatz zu anderen Themen) mit der Verwendung niemandem auf die Füße.

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Das trifft es recht gut.

Ich finde die Maßnahmen, im Sinne der Gewaltprävention gegen Kinder nicht wirklich fördernd.

Wie im angesprochenen Interview deutlich wurde, wird der Großteil der Bilder und Filme über Server du entsprechende Links verteilt.

Da sich diese schnell ändern können, kann dieser Punkt durch die Kontrolle nicht verhindert werden.

Zweitens werden die Meisten „Konsumenten“ die schnell mitbekommen, dass kontrolliert wird und entsprechend andere Quellen nutzen.

Die Gewaltprävention verläuft sich dann zum Großteil im Sand und der Leittragende ist der normale User, der dann überwacht werden kann.

Es ist ja ein bekanntes Vorgehen, dass versucht wird, „Überwachung“, welch sich in der Bevölkerung nicht rechtfertigen lassen, mit solchen Maßnahmen umzusetzen und zu rechtfertigen.

Meiner Meinung nach, ganz klar abzulehnen!

Zum angesprochenen Thema (ich glaube Ulf war es) mit den Kinderbildern.

Ich finde auch innerhalb der engsten Familie haben solche Bilder nichts im Internet oder in Messenger zu suchen.

Ich weis nicht, wie weit sich ein reiner, z.B. Nacktscanner in Messengers umsetzen ließe. Wenn man mit sowas aber nur 90% aller zu verschicken versuchten Bilder blockt, ist dem bestimmt mehr geholfen als mit der kompletten Überwachung.

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Dannn biste aber bei den False Positives nicht mehr im Promille-, sondern im zweistelligen Prozent-Bereich…

Der ganze Ansatz, auf dem Gerät irgendwas scannen zu wollen geht einfach falsche Richtung - und zwar vollkommen egal, in welcher Spielart man das jetzt implementiert.

Und die Vorstellung, dass sich irgendein Mitarbeiter vom „Zentrum“ meine Urlaubsbilder anschaut, weil da irgendein Pornoscanner wegen zu viel Haut angeschlagen hat, finde ich jetzt auch nicht gerade berauschend.

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Hallo,

es ist mein erster Forumsbeitrag, daher bitte ich Fehler meinerseits zu entschuldigen. Ich arbeite im Kontexts des Strafrechts und finde es spannend, dass das was hier besprochen wurde, eigentlich schon existiert, bloß nicht als EU-Behörde
Alle amerikanischen Chatanbieter sind verpflichtet Verdachtsmeldungen an das National Center for exploited and missing Children zu melden. Dies geschieht auch durch die Anbieter automatisiert. Verdachtsmeldungen werden von dieser Organisation in der Welt verteilt. D.h. unter anderem an die deutsche Justiz weitergeleitet, welche dann weiter ermittelt und die IP Daten erhält. Alle Gruppenchats bei WhatsApp unterliegen dieser teils automatisierten Prüfung und führen beim Hochladen von Bilden in diese Gruppen zu abertausenden Verfahren. Jedes Gruppenmitglied ist dann davon betroffen.

Das derzeitige Vorhaben stellt für mich eine Intensivierung dieser Möglichkeiten dar, jedoch sind die Mechanismen dazu bereits vorhanden und werden bereits intensiv genutzt. Nur eben nicht als EU-Instanz. Ich finde es interessant, dass dies gar nicht erwähnt wurde.

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Was mich hier aber vor allem noch interessiert: Wie geht es da jetzt weiter?
Wie kann man das abwenden?

Siehe Patrick Breyers Website. Auf der Website gibts auch generell sehr viele Informationen über die Kontrolle.

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Ich möchte gern auf einen Denkfehler von Ulf und Philipp in Bezug auf das Hash-Verfahren hinweisen.

So toll die Idee klingt hat es zwei extreme Nachteile.

  1. Bei der Anzahl an Dateien auf einem normalen Betriebssystem und der ungeheuren Zahl Anzahl Dateien, die weltweit im Umlauf sind, würde ein Scannen des Endgeräts und vielleicht sogar melden bei Behörden ebenfalls zu einer enormen Zahl Fehlklassifikationen führen. Alternativ müsste ein Hashing Algorithmus mit sehr hoher Differenzierung genutzt werden, aber damit steigt auch der Rechenaufwand extrem an. Plötzlich benötigt man Sekunden bis 1 Minute nur um eine einzelne Datei zu hashen.

  2. Ein Hash ist extrem einfach zu verändern. Bei einem Bild müsste nur ein Pixel minimal verändert werden und der Hash wäre komplett unterschiedlich. Man stelle sich vor, der Pädophile muss nur die Farbe eines Pixels (bei einem normalen Foto gibt es >10.000.000.000 davon) bei Paint anpassen und schon ist es nicht wieder zu erkennen. Abhilfe schafft nur kurze Bit-Sequenzen zu scannen, aber das geht dann wieder auf die Genauigkeit der Erkennung.

Ich finde die Jungendämter absolut lächerlich und bekloppt, weil wenn ein Kind stress mit den Eltern hat und von Zuhause wegläuft, tut das Jugendamt was? Genau es macht mit dem Kind, nachdem es gefunden wurde, ein Treffen aus. Nur bemerkt das Kind erst, dass die eigene Privatsphäre völlig ignoriert wurde und die Eltern eingeladen wurden, wenn es dann beim Termin erscheint. Und dann sitzt diese/r Beamte/-in hinter einem Schreibtisch und könnte nicht mal physisch zwischen Kind und Elternteil treten. Nachdem das Jungendamt mit dieser Nummer, komplett zurecht, jegliches Vertrauen des Kindes verspielt hat, schickt es vielleicht eine Person los um in eine paar Wochen nachzusehen wie es läuft.
Und diese Person fragt dann effektiv die Eltern, ob sie (die Eltern) das Kind misshandeln. Die antworten natürlich ‚Nein! wir doch nicht.‘ Und dann geht die Person wieder ohne jemals mit dem Kind gesprochen oder auch nur gesehen zu haben. Das Kind könnte seit einer Woche tot irgendwo unterm Baum liegen und das Jugendamt würde trotzdem bescheinigen es würde dem Kind gut gehen.

Ich möchte aber noch klar stellen das das nichts gegen die Beamten/innen ist sondern das Jugendamt die Erziehungsberechtigen informieren muss, und auf ein privates Gespräch zu drängen vermutlich wegen Rechten auch nicht einfach ist. Wobei ich kein Jurist bin und dies nur meine Meinung und keines Wegs fundiertes Wissen darstellen soll. Trotzdem ist dieser Ansatz so dumm als würde in einem Prozess nur eine Seite (z.B. Verteidigung) gehört werden. Da braucht man sich auch nicht über einen Freispruch wundern.

Hallo,
das Elternrecht ist in Deutschland sehr stark. Der Erziehungs- und Fürsorgeauftrag aber vor allem auch das Recht dazu liegt allein bei den Eltern (sofern diese nicht richterlich entzogen wurden). Vgl. §1626 (1) BGB, und §1(2) SGBVIII. Die Fürsorge für Minderjährige, die deviantes oder auffälliges Verhalten zeigen, liegt demnach bei den Eltern. Ämter für Jugend und Familie sind verpflichtet, diese zu informieren. Hilfen werden angeboten, im Gewaltfall auch angeordnet. Eine Herausnahme des Kindes ist aus pädagogischer Sicht das letzte Mittel.
Ich gebe Ihnen Recht: Kinder und Jugendliche brauchen eine stärkere Lobby. Kinderrechte im internationalen Übereinkommen existieren seit 1992 (Zustimmung zu UN-Kinderrechtskonventionen und Ratifizierung durch Deutschland). Das Elternrecht ist in der Praxis deutlich stärker als das Kinderrecht. Ich stimme Ihnen absolut zu, dass die Kinderrechte gestärkt erden müssen.
Bis dahin sollte ganz besonders gelten: „Darüber wacht die staatliche Gemeinschaft“ im Gesetzestext impliziert die Notwendigkeit, alle Bürger:innen als Wächter:innen zu betrachten. Nur wer Auffälligkeiten sieht und meldet, befähigt ein Amt für Jugend und Familie im Sinne eines Kindes zu handeln.

Es gibt Erkennungstechnologien, die ziemlich unabhängig von Veränderungen eine extrem hohe Erkennnungsquote sind. Siehe z.B. Copytrack.

Zum Thema Prävention an Grundschulen kann ich kurz etwas beitragen.
Es gibt an vielen Grundschulen in der dritten und vierten Klasse Präventionskurse zum Thema „mein Körper gehört mir“. Ich habe selbst für einen Verein mal als Cotrainer solche Kurse begleitet.
Das Angebot war von Vereinen in enger Zusammenarbeit mit der Kriminalprävention organisiert.
Hier ist aber schon der Pferdefuss: es hängt offenbar viel von ehrenamtlichem Engagement ab. Dort, wo es daran fehlt, gibt es vermutlich auch nichts. Aber in den meisten Städten gibt es so etwas. Es gibt Vereine wie Basta Düren e.V., Zartbitter und viele andere.

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An unserer Grundschule wird das Programm „Mein Körper gehört mir“ auch jedes Jahr im 4.Schuljahr durchgeführt. Es ist allerdings auch mit nicht unerheblichen Kosten für die Schule bzw. Eltern verbunden. Man sollte überlegen, ob der Staat die Kosten nicht übernehmen sollte, sodass auch Schulen in sozialen Brennpunkten bessere Möglichkeiten zur Umsetzung bekommen. Generell sollte ein solches Programm verpflichtend für alle Schulen sein! Eine Freundin, die in ihrer Kindheit selbst Opfer schwerer sexueller Gewalt durch die eigene Familie wurde, sagte neulich noch, wenn es damals so etwas an ihrer Schule gegeben hätte, wäre Vieles vielleicht anders gelaufen…Sie wusste nicht, dass etwas Falsches mit ihr gemacht wird.
Was es zudem braucht sind Schulungen/Fortbildungsmöglichkeiten für Lehrkräfte, im Umgang damit.
Die Behandlung des Themas ist auch im Lehrplan Sachunterrricht NRW im Rahmen des Sexualkundeunterrichts verankert und muss daher verpflichtend durchgeführt werden, ich denke allerdings auch, dass das nicht ausreicht!

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Bei der Präventionsfrage ist mir ein Punkt aufgestoßen. Ich erinnere mich, dass in meiner Grundschule damals auch ein Kurs à la „mein Körper gehört mir“ angeboten wurde, der mich als Kind auch sofort sensibilisiert hat. Aber ein Kurs und eine Aufklärung der Kinder wird und kann das Problem nicht lösen. Wir reden hier von Kindern, die weder emotional, finanziell noch sozial selbstständig sind. Von einem Kind zu erwarten, sexualisierte Gewalt zu erkennen anzuzeigen und zu Anlaufstellen zu gehen, ist eine schwierige Forderung. Oft dauert es ja schon bei erwachsenen Opfern häuslicher Gewalt Jahre, bis sie ihre Situation erkennen und etwas dagegen unternehmen. Man kann von Kindern nicht erwarten sich gegen die eigene Familie und die Gewalt von Erwachsenen auflehnen zu können.

Den Fokus nur darauf zu legen, dass Kinder aufgeklärt werden, ist asymmetrisch. Damit versucht man (wie bei vielen anderen Themen von Gewalt gegen vulnerable Gruppen) die Opfer so zu schulen, dass sie nicht mehr zu Opfern werden. Aber die Opfer sind nicht die Verursacher des Problems, das merkt man auch bei Erwachsenen: Fast jede Frau weiß, wo Gefahren liegen, kennt das Gefühl mit dem Schlüssel in der Hand nach Hause zu gehen oder an wen sie sich wenden kann und trotzdem erfahren viele von ihnen immer wieder sexualisierte Gewalt. Der Vergleich ist nicht perfekt, aber der Mechanismus ist der gleiche. Gerade bei einem Machtgefälle wie bei Kindern und Erwachsenen können wir von den Opfern nicht erwarten, das Problem zu lösen. Auch wenn ein Kind noch so aufgeklärt ist, wird es sich nicht gegen den gewalttätigen Vater etc wehren können.

Wirkliche Hilfe bieten Fortbildungen der Lehrkräfte, wie sie @TheresaU fordert. Außerdem sollte das psychotheraperotische Angebot an Schulen aber auch für Erwachsene größer und vor allem normalisiert werden. Die wenigsten Menschen, die sich an Kindern vergehen, sind pädophil. Die meisten Täter nutzen an dieser Stelle ihre Macht aus (auch hier eine Parallele zu Vergewaltigungen von erwachsenen Menschen). Frust und Wut werden an Frau und Kindern ausgelassen, wenn der Job wegfällt oder die Beziehung nicht funktioniert. Potentielle Täter brauchen eine Alternative zu derartiger Gewalt. Mein Vorschlag: Psychotherapie. Solange wir es als Gesellschaft nicht schaffen, (überwiegend) Männern zu vermitteln, dass psychologische Hilfe normal ist und berufliche/private Rückschläge normal sind, werden wir dem Problem nicht Herr werden.

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Mein eigentlicher Post wurde leider mal wieder nicht zugelassen(vermutlich zu technisch?)
Daher in Kürze ein Verweis auf diesen Beitrag. Im Link sind die Limitationen solcher Photo-DNA Hashs beschrieben.

Im Ergebnis lässt sich mit ein wenig Wissen leicht ein Tool schreiben, das automatisch solche Transformationen vornimmt um Photo-Hashes zu verändern.

Edit: Link zum Beitrag vergessen

Liebe alle, da ist aber doch einiges noch unklar, was die Situation im Bildungssystems angeht. Schon länger haben alle Padagogys u.a. die mit Kindern arbeiten einen Schutzauftrag nach 8a SGB VIII. (§ 8a SGB VIII Schutzauftrag bei Kindeswohlgefährdung), dh bei dem Verdacht auf Kindwohlgefährdung muss der geprüft und es müssen ggf. entsprechende Maßnahmen ergriffen werden. Zum KiWo gehört selbstverständlich auch das Problem der sexualisierten Gewalt. Dass das oft nicht gut umgesetzt wird, liegt va. an der unzureichenden Aus-, Weiter- und Fortbildung der Fachkräfte und b. am Personal- o. eher Fachkräftemangel. Sexualpädagogik und verinnerlichen, dass man selbst über den eigenen Körper bestimmt, sind selbstverständlich Bestandteil im Bildungssystems ab der Frühkindlichen Pädagogik und stehen in den Orientierungs- und Bildungsplänen. Aber: wenn schlecht ausgebildetes, und zu wenig Personal sich um zu viele Kinder kümmern soll, dann ist das halt schwer umzusetzen.

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Hallo,
das ist auch mein erster Beitrag, bisher war ich eher hier und da mal „Mitleserin“.

Ich weiß nicht welchen Auftrag eine von dir beschriebene EU-Behörde haben sollte. Es gibt ein von der EU Kommission finanziertes Projekt, das eigentlich der Strafverfolgung bekannt sein sollte, mit dem Namen INHOPE (https://inhope.org) die sich um die Aufnahme von Verdachtsmeldungen kümmert. Diese leiten die Inhalte weiter an Ermittlungsbehörden und setzen auch den Prozess des „Notice and Takedown“ bei den Hosting Providern ingang.

Im Interviw mit STRG_F (Pädokriminelle Foren: Warum löscht niemand die Aufnahmen? | STRG_F - YouTube) stammelt Hans-Joachim Leon (BKA) ja, dass sie ja klären müssten wer dafür zuständig sei und ob der Kapazitäten, die anders gebraucht werden. Da frage ich mich, weshalb es keine weitergehenden Kooperatioen zwischen der Strafverfolgung und diesen Stellen gibt. (Er spricht auch Jugendschutz.net an, die machen soweit ich weiß auch Notice and Takedown.) Das BKA könnten INHOPE Bescheid geben, das sie fertig sind mit den Ermittlungen und jetzt die Links gelöscht werden können.

In der Geschichte von STRG_F geht es um aktuell praktizierte Polizeiarbeit, die optimiert werden kann mit einem konkreten Vorschlag wie. Solange die bestehenden Systeme nicht wie Zahnrädchen ineinander greifen, wird ein Aufbau auf die bestehende Praxis diese nicht verbessern, denke ich.

Achja, und bitte macht die SozialarbeiterInnen und Erziehenden hier nicht so runter, die tun meistens ihr bestes :).

Hallo,
erstmal finde ich es sehr gut und wichtig , dass das Thema sexuelle Gewalt an Kindern in der letzten Folge so viel Raum bekommen hat.
Ich selbst arbeite in einer Beratungsstelle mit spezialisiertem Angebot hinsichtlich sexualisierter Gewalt in Kindheit und Jugend und begleite Schulen und andere päd. Institutionen bei der Entwicklung von Schutzkonzepten. Problem hierbei ist, dass das Vorhandensein eines umfassenden Schutzkonzept nicht verpflichtend ist. Aus meiner Sicht ist es jedoch absolut notwendig und würde den Kinderschutz massiv vorantreiben, wenn alle päd. Institutionen (insbesondere Schulen) über ein Schutzkonzept verfügen würden. Ein Schutzkonzept beinhaltet verschiedene Aspekte, wie Prävention, Qualifikation, Handlungsleitfäden, Beschwerdemanagement etc.
Ein Problem besteht allerdings auch darin, dass päd. Institutionen die fachliche Begleitung von Fachberatungsstellen benötigen. Aktuell ist es jedoch so, dass (zumindest hier in Bayern) viele Fachberatungsstellen zum Thema sex. Gewalt an Kindern und Jugendlichen nicht pauschal finanziert werden und Jahr für Jahr um ihre Finanzierung kämpfen müssen. Unter solchen präkeren Arbeitsbedingungen lassen sich zeitintensive und wichtige Angebote, wie die Begleitung von Institutionen nicht weiter ausbauen.

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In den Programmen die ich kenne, gibt es auch immer umfassende Informationsangebote in Form von Elternabenden bzw. Informationsveranstaltungen und auch Schauspiele zum Thema. Es ist wichtig, auch die Eltern zu sensibilisieren. Ähnlich wichtig ist das in Vereinen, wo leider häufig Missbrauch durch Jugendtrainer stattfindet. Wer mit Kindern arbeitet, braucht zwar ein erweitertes Führungszeugnis, aber das hat in der Vergangenheit auch nicht immer geholfen.

Kitas und Vereine müssen eine Schutzkonzept haben. Kitas bekommen sonst zB keine Betriebserlaubnis, nur wird Umsetzung nicht unbedingt geprüft / erzwungen. Schulen eigentlich auch, haben aber zB in BW (inoffiziell?) noch ca 10 Jahre Zeit das umzusetzen, weil es wegen Komplexität und anderen Aufgaben „nicht zumutbar“ ist, das früher zu erledigen. (So Aussage der KM-Vertretung in einer ViKo zum Thema). Jetzt Pilotprojekte, die eben bis in 10 Jahren in die Fläche gehen sollen. (Diese Idee klappt regelmäßig nicht). Wer mehr wissen will sei der sehr gute Podcast Ein bis zwei empfohlen. (Eins bis zwei Kinder in jeder Klasse erleben sexualisierte Gewalt). (Podcast einbiszwei: beauftragte-missbrauch.de). Auch kostenlose Materialien gibt es hier Schule - Initiative Kein Raum für Missbrauch. Nur muss es halt jemand für wichtig befinden, Zeit und Unterstützung haben diese Sachen umzusetzen.

Dannn biste aber bei den False Positives nicht mehr im Promille-, sondern im zweistelligen Prozent-Bereich…

Ja, das ist mir bekannt, dass wir dann vielleicht eine Trefferquote von vielleicht 80% hätten.

Wenn ich von meinen Leien Kenntnisse ausgehe, sinkt oder steigt die Erkennungsrate solcher Programme mit der Detailgenauigkeit der Bilder. Was aber bestimmt auch den „Wert“ solcher Bilder ausmacht.

Wenn dieser jetzt auf Erkennen von Geschlechtsteilen eingestellt wird, müssten diese Bilder recht gut gefiltert werden können.

Um das geht es doch aber auch nicht.

So blöd es sich anhört, der Markt für sowas ist vorhanden. Wenn eine Bezugsquelle wegfällt, wird Sie durch eine andere ersetzt.

Wir schießen hier mit Kanonen auf Spatzen. Wenn die Überwachung rein nur Vermeidung dessen eingesetzt wird, was ich schwer anzweifle, investieren wir massig Ressourcen, um ein sehr kleiner Teil zu verhindern.
Statistisch nach Parteo fangen wir mit den 20% der 20% an.

Die Kinder müssen besser aufgeklärt werden. Es muss früh vermittelt werden, dass es keine Schande ist, Eltern oder Verwandte/Bekannte zu melden. Es muss in den Köpfen der Bevölkerung ankommen, dass dies kein „Nischenthema“ ist. Nach Schätzungen ist in Deutschland bei ca. jedem 100. Eine pädophile Neigung Vorhanden. Das sind rund 350.000 Personen.

Ist imo einfach eine komplett andere Baustelle. Ich kann zig Fälle, wo Kinder mal abgehauen sind, Da ging es immer um „Eltern-sind-doof“ Szenarien.
Wenn sexueller Missbrauch im Spiel ist, hauen Kinder in der Regel auch nicht ab - im Gegenteil!
Das IST ja eines der Probleme dabei!

Hier würden mich Details interessieren. Hast Du da mal eine Quelle? Was sind hier „Chatanbieter“? Öffentliche Chats, oder auch Messenger? Was ist mit verschlüsselter Kommunikation?

Genau DAS haben Kinder aber eben nicht! Und deswegen hinkt der Vergleich. Es ist eben ein komplett anderer „Mechanismus“.
=> Kinder müssen erstmal verstehen, dass bestimmte Handlungen ein Problem sind.
=> Eltern müssen verstehen, dass die Täter die Kinder nicht mit Süßigkeiten in einen schwarzen Kleintransporter locken, der mit getönten Scheiben neben dem Spielplatz steht, sondern, dass es eben in den meisten Fällen jemand ist, den sie kennen!

Wo wurden diese Leute hier „runtergemacht“?

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