LDN 283: Wie sähe ein rechtsstaatlicher Mechanismus zum Verbot ganzer Medien aus?

Kommentare zum Podcast
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Hallo an das LdN-Team und die Community,

ich fand den Abschnitt zum Verbot von RT in Deutschland und Europa sehr interessant; gerade die Diskussion, ob man die Möglichkeit eines generelles Verbot von Medien überhaupt wollen kann und wie das machbar wäre.

Wie im Podcast auch angesprochen wird, stehen dagegen große demokratische Errungenschaften wie Presse- und Meinungsfreiheit und auch einfach die technische Umsetzung. Aber ich finde auch, dass Fälle wie RT, die demokratische Strukturen bewusst untergraben, nicht einfach toleriert werden müssen/sollten - die Auswirkungen die das bzgl. Corona, Brexit und der Wahl von Donald Trump hatte, wurden ja auch angesprochen. In diesem Zusammenhang finde ich auch eine Aussage von der Interviewpartnerin dieser Folge Fr. Dr. Claudia Major passend: auch Demokratie sei eine kritische Infrastruktur und müsse geschützt werden.
Unter dieser Annahme stellt sich anschließend die Frage, wie man diese kritische Infrastruktur gegen - in diesem Fall russische - Propaganda-Medien schützt. Der erste, meiner Meinung nach etwas naive, Ansatz ist, dass die restliche Presse dagegen halten muss. Ehrlicherweise finde ich es aber keine allzu gewagte Annahme, dass große Teile z.B. der Querdenker-Szene für Medien wie Tagesschau, SZ, FAZ oder die Zeit nicht mehr zu erreichen sind. Deshalb bin ich der Meinung, dass es eine rechtstaatliche Möglichkeit geben muss, Medien wie RT komplett zu verbieten - auch wenn sie, wie im Podcast angesprochen, größtenteils nichts Illegales verbreiten, sondern durch Fake-News, Weglassen etc. Schaden anrichten.
Dieses rechtstaatliche Verfahren muss natürlich so missbrauchssicher wie möglich sein. Daher frage ich mich, ob man nicht eine Struktur ähnlich der im Fall des staatlichen Fernsehens schaffen könnte; also eine, die die Identifikation von Verbotskandidaten von der Politik fernhält. Es müsste also eine nicht-staatliche Einrichtung geben (etwa ein Forschungsinstitut), die Kandidaten identifiziert, welche demokratische Strukturen bewusst untergraben. Diese Kandidaten würden dann dem Bundestag vorgelegt. Dieser könnte dann ausschließlich über diese Kandidaten debattieren, ob ein generelles Verbot angebracht ist. Gegen den Beschluss des Bundestages müsste im Fall eines Verbots natürlich geklagt werden können.
Mich würde interessieren was ihr von dieser Idee haltet.

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Hallo @Benedikt_97,
danke für den Aufschlag, ich wollte selbst auch schon etwas dazu schreiben, mache das dann aber hier.

Ich bin da in weiten Teilen natürlich bei dir (Pressefreiheit, Demokratie usw. die Standards eben). Allerdings halte ich ein Verbot von RT für einen sehr gefährlichen Präzedenzfall. Ich glaube, sollte es einmal ein Instrument bzw. Verfahren dafür geben, würde es zwangsläufig auch gegen, vor allem, linke Medien eingesetzt werden.

Man stelle sich nur mal vor, es hätte so ein „erprobtes Verfahren“ bereits 2015 gegeben, als Bundesanwaltschaft und das BKA gegen netzpolitik.org wegen des Verdachts auf Landesverrats ermittelten.

Heute wissen wir natürlich, dass dieses Verfahren nach hinten los ging und man kann wohl mit Fug und Recht behaupten, dass dieser ganze Vorfall für netzpolitik.org eher ein journalistischer Ritterschlag war.

Aber hätte man damals tatsächlich eine Art Verbotsverfahren ausgerollt, dass zuvor schon erfolgreich zum Einsatz gekommen wäre, dann wäre das auch an andere Medien und Verlage ein klares Signal gewesen, das es in Deutschland eben „staatliche heilige Kühe“ gibt, von denen sich der Journalismus fernhalten muss.

Und während die Landesverrats-Anklage einzelne Individuen trifft, geht es bei einem Verbotsverfahren ja um die komplette, auch wirtschaftliche, Existenz eines ganzen Mediums.
Und wer weiß, ob so ein Verbotsverfahren nicht so ausgestaltet würde, dass die Arbeit eines Mediums während des „Verbotsverfahrens“ ruhen müsste. Für eine Zeitung, die auch wirtschaftlich arbeiten muss, wäre schon das eine Katastrophe.

Ja es gibt in Deutschland viele Menschen, die die Falschinformationen von RT vor sich her tragen. Aber mMn tun sie das als nachträgliche Legitimation ihrer ohnehin schon vorhandenen Ablehnung der Corona-Maßnahmen.
Zu glauben, dass wir diese Ablehnung auch nur ansatzweise bekämpfen, indem wir RT oder sonstige Quellen bekämpfen, wäre mMn ein gefährlicher Irrglaube.

Daher:
Eine gesunde Demokratie muss solche Fake-news-Quellen aushalten und sollte sich eher fragen, warum deren Lügen bei so vielen Menschen auf fruchtbaren Boden fallen.

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Absolut einverstanden. Meine Erklärung: Fehlende oder falsche Bildung bei gleichzeitig zu wenig Zeit im Alltag. Das führt dazu, den erst besten Link anzuklicken, zu konsumieren, und für „wahr“ zu erachten.Dieser Effekt ist dann auch noch selbstverstärkend, wenn ich auf Informationen treffe, die meiner vorher gefestigten Meinung entsprechen. Zeit und Motivation andere Quellen zu suchen und dagegen zu halten haben eben die wenigsten Menschen.

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Da gehe ich nur halb mit. Das mag für Themen zutreffen, die einen selbst nur wenig oder gar nicht betreffen. Da überfliegt man mal einen Artikel oder hört mit halben Ohr der Tagesschau zu.
Aber bei Themen, die einen so großen Einfluss auf das eigene Leben haben, wie bei der Corona-Pandemie, da „schauen“ die meisten Leute mMn schon sehr genau hin.

Ich denke daher, dass z.B. die meisten Corona-Maßnahmen-Gegner für sich die Abwägung machen, dass sie den Maßnahmen nicht folgen wollen, weil ihnen ihre persönliche Freiheit (oder auch ihr Einkommen bei einigen Künstlern) wichtiger ist, als die Folgen für das Gesundheitswesen. Und erst dann suchen sie sich Informationen, mit denen sie diese unsoziale Einstellung rechtfertigen können.

Und noch etwas zu dem ersten Beitrag von @Benedikt_97:

Das stimmt natürlich. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass die Resilienz einer Demokratie zu erst in den Menschen und erst dann in den Institutionen aufgebaut werden muss.

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Ich denke die Antwort auf die Threadfrage ist „unmöglich“.

Die Presse- und Meinungsfreiheit ist ein zu hohes Gut in einer Demokratie und ein zu wichtiger Bestandteil, als dass es irgendein Verbotsverfahren geben könnte.

Was man aber denke ich rechtsstaatlich machen könnte, wäre ein Zwang gegensätzliche Aussagen zu verknüpfen also z.B. dass rechte Medien Links zu linken Medien und umgekehrt setzen müssen.

Dann hat man im Zweifelsfall immernoch ein Verbot des Mediums in der Hinterhand wenn es sich an diese Zwangsmaßnahme nicht hält.

Und ja mir ist klar dass solche Links nicht unbedingt oft genutzt werden, aber es ist auf jeden Fall demokratiedienlicher und schützt die Pressefreiheit als ein Verbotsverfahren.

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Aber würde das nicht, angewendet auf die jetzige Situation der Ukraine, bedeuten, dass man auch die Kriegsbegründungen Russlands publizieren müsste inkl. deren Fake-news, sobald man über die Hintergründe des Krieges berichtet?

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Ja und nein.

Es geht ja schlussendlich darum einen rechtsstaatlichen Eingriff in die Pressefreiheit zu schaffen.

Heißt also zuallererst geht es darum mögliche Sanktionen zu schaffen, die per Gericht verhängt werden.

Heißt ja, auch die Kriegsbegründungen Russlands incl. deren Fake-News müssten benannt/verlinkt werden, wenn das entsprechende Medium von einem Gericht dazu verurteilt wird.

Der Punkt der ja z.B. bei RT stört, ist dass sie ausschließlich Russlands Seite darstellen.
Dagegen wird ja geklagt (nicht juristische Klagebedeutung).

Es geht ja bei dem was ich meine nicht darum, dass RT jetzt plötzlich Inhalte des ÖR publizieren soll, sondern sie sollen explizit auf die Inhalte der ÖR hinweisen in ihren Publikationen.

Wieder anders wird es, wenn sie Inhalte eines ÖR aufgreifen und versuchen diese als z.B. Fake-News zu entlarven.

Ich hoffe es wird etwas deutlicher was ich meine.

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Hallo @Matder ,
ich kann deine Argumentation größtenteils nachvollziehen - das ist ein schwieriges, evtl. sogar gefährliches Thema und ich glaube nicht, dass wir in näherer Zukunft eine abschließende Antwort darauf finden werden.
Allerdings glaube ich schon, dass es hilft Quellen von Falschinformationen zu bekämpfen
So hat z.B. das Verbannen von Donald Trump von Twitter gezeigt, was bewirkt werden kann, wenn bestimmten Personen oder Ideen einfach keine Plattform geboten wird. Gerade RT hat sich während der Corona-Pandemie ja als Plattform für Pseudo-Wissenschaftler angeboten.

Daher sollten wir uns mMn überlegen, wie wir Fake-News von der Gesellschaft fernhalten. Wie @WilliWuff sagt: die meisten Menschen nehmen den erst besten Link und glauben das. Es ist sogar psychologisch bekannt, dass das dann die Referenz zu allen anderen Fakten zu dem Thema für uns wird. Wir neigen dazu, diese erste Information höher zu bewerten als alles was wir später über dieses Thema lesen.
Deshalb sollten wir doch dafür sorgen, dass dieser erste Link zu einer guten Quelle führt

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Schwierig ja, aber doch nicht gefährlich, oder?

Das müssen wir in diesem Forum ja auch nicht. Wir diskutieren das ja nur zum gegenseitigen Erkenntnisgewinn. :slight_smile:

Aber wirklich aufgehalten hat ihn das auch nicht. Es gibt immer noch genug Leute, die fürchten, er könnte 2024 wieder dran kommen.

Aber das ist gerade eigentlich eher ein Argument für meinen Standpunkt, dass RT eben nur die Plattform ist und wenn die verboten/geschlossen wird, dann suchen sich diese Pseudo-Experten eine andere Plattform.

Das ist eben genau mein Punkt: Dieser Ansatz ist mir zu oberflächlich.

Nehmen wir mal an, in deinem Wohnort gäbe es so eine lokale „Flat-earth“-Truppe.
Und die würden jeden Tag Flyer mit ihren Ansichten in deinen Briefkasten stecken. Würden die dich irgendwann mit ihrer Hartnäckigkeit davon überzeugen, dass du auch glaubst, die Erde wäre eine Scheibe?
Doch wohl eher nicht.
Und der Grund dafür ist, dass du durch deine Schulbildung genau weißt, dass das Quatsch ist UND dass du auch sonst keine Motivation hast, so zu tun, als würdest du denen glauben.

Und darauf basiert meiner Meinung nach die „Abhärtung“ gegen Fake-news. Man muss den Leuten einmal verständlich die Wahrheit sagen. Das ist aber noch der leichtere Teil.

Und dann man muss auch dafür Sorgen, dass die Leute keine andere Gründe haben, solchen Mist zu glauben. Und das ist der schwierigere Teil. Den da geht es um soziale Gerechtigkeit, um Vertrauen in den Staat, gesellschaftliche Teilhabe usw.

Zusammengefasst:
Daher ist für mich die Akzeptanz von fake-news eigentlich immer ein Symptom für tiefer gehende, gesellschaftliche, wirtschaftliche oder, in Einzelfällen, vielleicht auch mal persönliche Probleme.

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Ich möchte es hier halten wir mit der Meinungsfreiheit. Die Presse darf frei informieren und bewerten. Ein Recht auf Lügen gibt es allerdings nicht, und systematisches Lügen muss sanktioniert werden in einer wehrhafte Demokratie.

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Ich habe mich beim Hören dieser sehr spannenden Passage gefragt, ob man RT überhaupt als Medium im üblichen Sinn bezeichnen darf, dass von der Pressefreiheit geschützt ist. Offenbar aber ja - in der Hinsicht bin ich zu ahnungslos. Nur ist es ja offenbar kein typisches, journalistisches Medium, dass zwischen Meinung und Analyse unterscheidet, sondern ein staatlich finanziertes, ausländisches Medium, das eine zersetzende Agenda im westlichen Raum verfolgt. Insofern fand ich den Vergleich mit einem Parteienverbot gut und logisch. Das Problem wird nur auch hier sein, dass, solange das Medium noch klein und harmlos ist, ein Verbot nicht verhältnismäßig ist und sobald es mit ausreichender Reichweite groß und gefährlich ist, ein Verbot vermutlich zu spät kommt oder nicht mehr durchsetzbar ist.

Als weiterer Punkt bei der ganzen Passage zum Thema Sinn einer Klage gegen ein Verbot von RT, fiel mir auf, dass diese Erörterung einen Dual Use-Aspekt hat: die ganze Analyse ist natürlich sehr wertvoll und hochspannend für uns Hörer*innen, wenn die Macher von RT jedoch zugehört haben, werden sie jetzt bestimmt klagen und haben jetzt auch noch gute Argumente. Selbst wenn sie verlieren, haben sie wenigstens die Grundrechte geschwächt und der Gesellschaft weiter geschadet. :frowning:

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Handelt es sich überhaupt, wie in der Lage dargestellt bei der Verordnung des Rates um ein Verbot ganzer Medien? Nach mMn ist nicht RT und Sputnik als solche in der EU verboten, sondern der „broadcast“ der Sendungen. Das heißt die Websites und alle nicht audiovisuellen Inhalte bleiben nach meiner Lesart der Verordnung erlaubt.
Die Frage, ob RT ein Medium iSd der Grundrechte ist, hängt mMn maßgeblich davon ab, wie weit der Staat die Programmauswahl vorgibt, ob also ein Rest freier journalistischer Tätigkeit seitens RT verbleibt. Dies wird vom Rat in dem seit dem 8. März anhängigen Rechtsstreit vor dem europäischen Gericht nur schwer zu beweisen sein.
Wichtig ist auch, dass die die deutschen Grundrechte in der ganzen Debatte um das Verbot durch die EU keine Relevanz haben. Maßstab sind die EU-Grundrechte.