LDN 279 - Profiteure vom steuerfreien Betrag

Moin zusammen,

danke erstmal für die Lage - gelungene Folge mal wieder.

Bei der Anpassung der steuerfreien Beträge sagt Ihr, dass vor allem Leute mit hohem Einkommen profitieren. Absolut gesehen tun sie das. Jedoch finde ich die Betrachtung problematisch.
Wer leidet denn weniger, wenn der Steuerfreibetrag gesenkt wird? Der Geringverdiener, weil er absolut weniger abgezogen bekommt?
Mit dieser Argumentation wäre es sozial gerecht, keinen Steuerfreibetrag zu haben.
Da aber in beiden Fällen der Geringverdiener relativ gesehen stärker betroffen ist (bei Erhöhung des Betrages stärker RELATIV profitiert, bei Senkung des Betrags stärker RELATIV leidet), ist es gut, dass wir den Steuerfreibetrag haben. Sozial betrachtet: Je höher, desto besser, um Geringverdiener zu entlasten.

Dass auf anderem Wege Geringverdiener besser subventioniert werden können, steht dabei alleine für die Feststellung des obigen Sachverhaltes auf einem anderen Blatt. Das sehe ich ähnlich, möchte es in diesem Thread aber nicht diskutieren. Mir geht es hier nur um die Richtigstellung dieses Sachverhalts.

Bin gespannt auf andere Meinungen zu dem Thema.

Beste Grüße
Franz

Wäre das nicht ein guter Ansatz, mit steigenden Einkommen den Steuerfreibetrag gestaffelt zu reduzieren, bzw. ab einem gewissen Einkommen zu streichen?

Gruß
Alex

1 „Gefällt mir“

Ich verstehe nicht vor welchem Hintergrund diese relative Betrachtung gerechtfertigt sein soll? Der Staat möchte Bürger entlasten, weil z.B. die Kosten für Energie steigen. Warum sollte er dann jemandem der 60.000 € verdient sechs mal so viel geben, wie jemandem, der 10.000€ verdient? Hat der reichere Bürger den sechsfachen Heizbedarf? Und falls ja, muss ihm der Staat dann den Ausfall kompensieren? Fair wäre hier eine Pro-Kopf Pauschale.

Habe gerade einfach mal einen Brutto / Netto Rechner für 2022 und 2021 angeschmissen, um mir die Unterschiede in der Lohnsteuer anzugucken. Ich weiß allerdings nicht, was da schon alles an Gesetzesänderungen berücksichtigt wurde. Wenn ich jedenfalls hier die geringere Einkommenssteuerlast 2022 vs. 2021 für einen Single mit 14.000€ Jahreseinkommen betrachte (etwas über der Grenze, wo überhaupt Steuern gezahlt werden müssen), dann sind das ca. 43€ oder 0,31% vom Bruttolohn. Bei 60.000€ Jahreseinkommen (etwas über der Grenze zum Höchststeuersatz) liegt die Ersparnis bei 213€ oder 0,36% vom Bruttolohn. Da profitiert der Geringverdiener also weder relativ noch absolut.

Am Ende leidet der Geringverdiener. Bei steuerlicher Entlastung steht dem Staat weniger Geld zur Verfügung, dass er im Sinne der Allgemeinheit einsetzen kann. Wenn er dieses Geld (statt es für allgemeinnützige Zwecke auszugeben) den Bürgern direkt zurück gibt und dabei denjenigen mit höherem Einkommen mehr gibt als den Geringverdienern, dann ist das effektiv eine Umverteilung von unten nach oben. Voraussetzung ist natürlich, dass der Staat Steuern auch wirklich im Sinne der Allgemeinheit verwendet :slightly_smiling_face:

5 „Gefällt mir“

Deswegen finde ich die Idee mit dem Energiegeld gut. Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, soll jeder Bürger einen festen Betrag bekommen, der die Verteuerung von Energie durch eine CO2-Steuer kompensieren soll. Dieser Betrag kann, bestimmt durch Statistiken (z.B. durchschnittliche Emissionen pro Bürger), ermittelt werden. Alles, was darüber hinausgeht, muss man dann aus eigener Tasche zahlen.

3 „Gefällt mir“

Hey Markus,

danke für deine Perspektive.
Wie oben bereits erwähnt, sehe ich ebenso, dass andere Maßnahmen zur Entlastung von Geringverdienern wirksamer sein können. Da sind wir uns einig. Also lass und bitte andere Maßnahmen hier außen vor lassen.
Mir geht es nur um den Sachverhalt, wer bei einer Steigerung/Senkung des steuerfreien Betrages am meisten profitiert bzw. leidet.

Und da ist, glaube ich, die Vermutung angebracht, dass die 43€ für jemanden mit einem Jahresverdienst von 14.000€ (diese Zahl kommt mir wie ein Extremfall vor) relativ mehr im Leben bewirken, als die 213€ bei einem Verdienst von 60.000€ jährlich.

Zu deinem Beispiel:
Es hinkt für mich in mehrerer Hinsicht.

  1. 14.000€ Jahreseinkommen ist ein absoluter Extremfall. Finde die Rechnung damit alleine schon verzerrt.
    Laut dem Artikel unten gelten 27400€ also Grenze zum Geringverdiener.
    Viele Geringverdiener : Schlecht bezahlt trotz Vollzeitjob | tagesschau.de.
  2. In meinen Augen ist die relative Änderung der zu zahlenden Steuern zu betrachten und nicht das Verhältnis zum Bruttoeinkommen. Denn genau diese wird durch den Freibetrag ja gesenkt. Wenn Du diese Rechnung anstellst, wird auch die relative Änderung beim Geringverdiener größer ausfallen.

Dass Großverdiener von solch einer Maßnahme absolut mehr profitieren, liegt eben an dem System, welches einen progressiven Steuersatz vorsieht. Diesen gibt es zugunsten von Geringverdienern. Gott sei Dank haben wir dieses progressive Steuermodell. Ich finde es aber polemisch zu behaupten, dass dann bei einer Steuersenkung dadurch eine Umverteilung von unten nach oben stattfinde. Was ist denn, wenn für alle die Steuern erhöht werden? Auch dann heißt es, dass gerade die Geringverdiener mehr darunter leiden, weil Ihnen relativ gesehen noch mehr Geld entnommen wird. D.h. egal was passiert, Steuern werden erhöht oder gesenkt: Am Ende leiden die Geringverdiener. So argumentiert, könnte man nie etwas an den Steuern ändern, um Geringverdienern zu helfen. Man müsste immer auf andere Lösungen mit zusätzlichem Bürokratieaufwand zurückgreifen.

Und nochmal: Mir geht es nur um den Sachverhalt des Steuerfreibetrages. Maßnahmen außerhalb der Besteuerung können sozial gerechter sein und sind m.M.n. vermutlich auch früher oder später notwendig in Deutschland.

1 „Gefällt mir“

Hey Alex,

darüber könnte man sich Gedanken machen.
Frage mich aber, ob es der richtige Ansatz ist, das Steuersystem auf Zwang in die Richtung zu drücken, in der Geringverdiener auch in absoluten Beträgen bei jeder Steuersenkung oder -steigerung am meisten profitieren.
Vielleicht wären hier andere Mittel (Energiegeld?) zielführender.
Aber wie gesagt: Bin mir da selber sehr unschlüssig.

Beste Grüße
Franz

Mit 27400 € Jahreseinkommen kommt man mit demselben Verfahren auf 95€ Steuerersparnis. Das entspricht 0,35% des Bruttoeinkommens und ist damit immer noch nicht mehr als 0,36% (bei 60.000€ Jahreseinkommen). Es gibt sicher Einkommensvergleiche bei denen die relative Ersparnis für geringe Einkommen höher ist, aber allgemein ist es nicht so. Und m.E. ist wie gesagt die „relative“ Betrachtung auch irrelevant.

Warum? Eine sinnvolle Bezugsgröße wären m.E. die Lebenshaltungskosten.

Vielleicht kannst du das näher ausführen. Für mich ist es relativ klar: Meine Grundannahme wäre: Ausgaben des Staates kommen allen zu ähnlichen Teilen zugute. Zumindest aber profitieren Gutverdiener nicht in dem Maße, wie sie Steuern zahlen. Solidarsystem eben. Nach der Steuerreform müssen diese Ausgaben zwangsläufig sinken (wenn sie nicht kreditfinanziert werden) – auch wieder für alle in ähnlichem Maße. Das wird bei den geringverdienenden pro Kopf aber weniger gut kompensiert, als bei den gut verdienenden. Daher die Umverteilung.

Zugegeben kommt es darauf an, was mit dem Geld gemacht wird. Aber ich würde mich grundsätzlich nicht zu den Leuten zählen, die das o.g. behaupten. Wenn wir eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe finanzieren wollen, dann gehört eine Steuererhöhung noch zu den sozialverträglichsten Methoden. Inflation gehört z.B. nicht dazu.

Man kann schon den Grundfreibetrag erhöhen, müsste dann aber z.B. gleichzeitig den Spitzensteuersatz anheben – von mir aus auch bei gleichzeitiger Anhebung des Grenzeinkommens für diesen Spitzensteuersatz. So kann man geringe Einkommen steuerlich entlasten und höhere belasten.

3 „Gefällt mir“

Das kann man natürlich auch diskutieren aber es ist ein unrealistisches Szenario von eher akademischem Wert, denn der Staat hat einen limitierten Haushalt. Wenn wir in diesem Thema über Fairness geht, dann geht es eindeutig darum wie dieses limitierte Geld fair verteilt wird. In Deutschland passiert das zu großen Teilen über einkommensabhängige steuerliche Entlastungen. Davon profitieren einkommensstärkere Menschen überproportional und damit ist es keine soziale Maßnahme. Es als solche zu verkaufen verdeckt das Problem aber behebt es nicht. Das ist das große Problem an der Vorstellung, dass steuerliche Entlastungen immerhin besser sind als keine Entlastungen.

Menschen mit geringem Einkommen geben einen weit größeren prozentualen Anteil am Vermögen für Energiekosten aus, kriegen aber wie @MarkusS überschlagen hat denselben prozentualen Anteil zurück. Egal wie viel du verdienst - die Wohnung sollte eben trotzdem mindestens 17 Grad haben - da gibt es irgendwo eine Grenze für das was man an Energie sparen kann. Damit profitieren Personen die viel verdienen mehr, sowohl in absoluten Zahlen (wir reden vom selben prozentualen Anteil von einem deutlich höheren Einkommen) als auch relativ zu ihren Ausgaben.

Was die Aussage angeht dass 14000 Jahreseinkommen extrem sind - dabei war sicherlich Netto gemeint und dann ist das in etwa die Armutsgrenze. Ihr meint da denke ich dasselbe. ABER: Ca. 16% der Deutschen leben UNTER dieser Grenze und verdienen daher nur maximal so viel. Eine Ankommensverteilung sieht etwa so aus:

Von Udo.Brechtel - Eigenes Werk, CC BY-SA 4.0, File:Verteilung Bruttoeinkommen 2014 in Deutschland.svg - Wikimedia Commons

Ist schon etwas älter - seitdem hat sich die Situation verschärft. Wir reden über viele Millionen Menschen die deutlich weniger verdienen als selbst 14000 Netto im Jahr. Diese Menschen zahlen kaum noch Steuern und brauchen aber die Entlastungen eigentlich am Meisten. Entlastungen über Steuern auszuschütten treibt mehr Menschen an der Grenze zur Armut in die Armut, wo sie weniger von steuerlichen Entlastungen profitieren. Es ist ein Teufelskreis. Und das ist leider der Trend den wir in Deutschland (und um fair zu sein in vielen anderen Ländern der Welt) derzeit sehen.

Es gibt zwei Blickwinkel, nämlich: Warum wird besteuert?
Und: Was will ich bezwecken.

Aus dem ersten Blickwinkel sind die Entscheidungen richtig:
Die Anhebung der Werbungskostenpauschale zum Beispiel sagt:
Die Pendlerpauschale wird angehoben, um die erhöhten Spritpreise auszugleichen.
Wer davon nicht profitiert, ist der, der gar keine Steuererklärung abgibt, sei es, weil er es nicht selbst kann und damit der Steuerberater die Ersparnis auffressen würde, sei es, weil es sich sowieso nicht lohnt.
Er zahlt jetzt weniger Lohnsteuer.
Wer nicht profitiert, ist der, für den es sich schon immer gelohnt hat, eine Steuererklärung zu machen. Er bekommt dafür mehr Pendlerpauschale.

Der Steuerfreibetrag soll das Existenzminimum steuerfrei stellen. (Deshalb glaube ich, dass eine Abschaffung schon verfassungsrechtlich schwierig wäre). Wenn Lebenshaltungskosten steigen, was Strom ja ist, muss das Existenzminimum mit steigen.

Dann gibt es den zweiten Blickwinkel:
Und hier stellt sich natürlich schon die Frage:
Es handelt sich um absolute Kosten. Ein armer Haushalt heizt genauso wie ein reicher Haushalt, ein armer Haushalt fährt genauso Auto wie ein reicher Haushalt.
Es hat sich da die Regel der „angemessenen Lebensweise“ eingebürgert.
So geht der Gesetzgeber davon aus, dass ein Haushalt, der mehr Geld zur Verfügung stehen hat, auch einen ausschweifenderen Lebensstil pflegt.
Und hier stellt sich natürlich schon die Frage, ob ein derartiges „Steuern von Verhalten“ (nichts anderes sollen Steuern machen) noch zeitgemäß ist.
Wenn wir also jedem Haushalt/Bürger den gleichen Fußabdruck steuerlich subventionieren wollen, müssen absolute Kosten auch mit absoluten Beträgen subventioniert werden.
Hier wäre eigentlich die Sternstunde des Klimageldes gewesen.

3 „Gefällt mir“

Also ich befürwortet ja in solchen Diskussionen grundsätzlich ein Stufenmodell für die Einkommenssteuer (fiktive Zahlen)

Sagen wir um einfach zu Rechnen die ersten 12000€ Jahreseinkommen sind steuerfrei

Dann bekommt jeder Arbeitnehmer jeden Monat 1000€ steuerfrei, egal wie viel Lohn er bekommt.

Dann kommt Stufe eins mit 25%
Das heißt pro verdienten Euro über 1000€ werden 25 Cent abgezogen.
Ein AN der 1010€ im Monat verdient zahlt also 2,50€ Lohnsteuer.

Ab 2000€ Monatseinkommen werden es 50% die abgezogen werden.
Heißt bei einem Monatseinkommen von 2010€
Gibts 1000€ steuerfrei + 750€ (25% besteuert) + 5€ (50% besteuert)

Damit ließe sich die Steuerlast deutlich einfacher gerecht verteilen und ab einem gewissen Monatseinkommen ist es auch nicht mehr so wichtig dass eine Erhöhung nicht mehr so stark durchschlägt, man könnte also bei sehr hohen Einkommen auch sehr hohe Steuersätze nehmen.

Dein Konzept unterscheidet sich vom aktuellen doch nur dadurch, dass du wenige diskrete Stufen hast, anstatt eines kontinuierlich ansteigenden Steuersatzes.

Der einzige Vorteil deines Konzepts ist doch, dass der Steuersatz so leichter zu berechnen ist. Eigentlich ist es zwar heutzutage kinderleicht, seinen Steuersatz durch einen Rechner (z.B. die Android-App „Rechenknecht“) berechnen zu lassen, allerdings haben die meisten Menschen aus irgendeinem Grund davor Angst und tun das nicht, sondern sehen die Einkommensteuer als etwas enorm komplexes an, was sie in ihren Grundzügen nicht ist. Daher hätte dein Konzept den psychologischen Vorteil der Einfachheit, der aber außer dieser Psychologie keine weiteren Vorteile bringt.

Wie es mit der Gerechtigkeit aussieht müsste man mathematisch analysieren, aber ich denke, mit den Stufen kriegt man, wenn man es versucht, schon ein einigermaßen ähnlich gerechtes System, wie das Aktuelle hin.

Die Frage ist, ob sich der Aufwand einer so großen Steuerreform lohnt, wenn doch der Vorteil so gering ist.

1 „Gefällt mir“

Nunja, wenn du in diesem System alle entlasten willst, schraubst du halt an der Steuerfreiheit herum.

Dieses System würde es wesentlich deutlicher machen wenn welche Steueränderungen wirklich betreffen.

Wenn man erst eine APP braucht um irgendwas zu berechnen ist es nicht einfach.

Zumal ja auch bei jedem dann unterschiedliche Freibeträge, Steuerklassen u.s.w. angegeben werden müssen, damit die APP korrekt rechnen kann.

Einfach geht anders.

Wie im jetzigen System: wenn ich unten die Steuern senke, profitieren alle, wenn ich sie oben senke, die Reichen.

Es ist noch heftiger, denn da viele Steuerbelastungen prozentual für alle gelten, entlastet man den, der mehr zahlt, natürlich auch mehr. Gutes Beispiel MWST: Wenn ich die MWSTbei Hotelbesuchen auf 7% absenke, wird natürlich der Gast, der viel und teuer in Hotels übernachtet mehr entlastet als jemand, der dies selten tut und in günstigen Lokalitäten.

2 „Gefällt mir“

Nicht ganz.

Wenn du im Stufenmodell an einer Stufe änderst profitieren alle die in dieser Stufe steuern zahlen.

Im aktuellen System hast du nu ganz unten und ganz oben.

Weiteres Problem aktuell ist auch, dass du an gewissen Punkten Brutto eine Erhöhung bekommst aber Netto weniger, da die Steuer absolut höher ausfällt als die Bruttoerhöhung.
Auch dieses Problem entfällt, selbst wenn du eine Stufe erklimmst.

Mir wird gerade bewusst, du schmeißt hier zwei Dinge durcheinander.
Lohnsteuer sie stellt Vorauszahlungen auf die Einkommensteuer dar. Durch Steuerklassen, Freibeträge usw soll die Vorauszahlung möglichst nah an deine Einkommensverhältnisse heran kommen.
Einkommensteuer berechnet sich nach deinem zu versteuernden Einkommen. Hierfür werden auf den Euro genau deine persönlichen Verhältnisse berücksichtigt. Die Steuerberechnung selbst ist dann kein Hexenwerk mehr.

Okej kann sein, aber ich dürfte mit dem Missverständnis nicht alleine sein, weswegen so viele darauf kommen, dass es so kompliziert ist.

Und am Ende müssen doch die Steuerklassen und die Freibeträge trotzdem in das zu versteuernde Einkommen eingerechnet werden.

Leider bewegen wir uns gerade voll vom Thema weg.
Grundsätzlich spiegeln die Steuerklassen den persönlichen Steuerfreibetrag wieder. In der Einkommensteuer werden sie nur zur Plausibilitätsprüfung angegeben. Einmalige Sonderzahlungen werden auf das erhöhte Jahresgehalt hochgerechnet (steigender Steuersatz), drum bleibt da so wenig übrig.
Wer schon mal seine Steuer selbst gemacht hat, versteht eigentlich die Zusammenhänge in Grundzügen.
Bei den meisten werden aber mehr Sozialbeiträge als Steuern abgezogen. Dementsprechend hat eine Steuersenkung auf das Netto gar keine so großen Auswirkungen.

1 „Gefällt mir“

Kannst du dafür konkrete Beispiele benennen? Das aktuelle System der Einkommensteuer besteht nämlich eigentlich aus genau solchen Stufen. Bei einer Erhöhung des Bruttoeinkommens über die Grenze zur nächsten Stufe wird dann das über der Grenze liegende Einkommen mit dem Steuersatz der neuen Stufe versteuert, das darunterliegende Einkommen aber nicht. Es ist also bereits jetzt mitnichten so, dass man bei Überschreiten der Grenze zur nächsten Stufe plötzlich das gesamte Einkommen mit dem neuen Steuersatz versteuern muss. Eine Situation, in der eine Erhöhung des Bruttoeinkommens zu einem gegenüber der Ausgangssituation verringertem Nettoeinkommen führt kann daher aufgrund der Einkommensteuer eigentlich nicht entstehen.

2 „Gefällt mir“

Hier und laut meiner Mutter die Lohnbuchhalterin war, gab es gewisse Kippunkte wo eine geringe Lohnerhöhung in eine Lohnsteuerstufe führte wo Netto ein Minus rausgekommen ist.

Wo die genau sind dürfte für jeden unterschiedlich sein und es kann auch sein dass in den letzten Jahren eine Reform geschehen ist.