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Das Folgende gehört noch zu meinem vorherigen Beitrag. Ich hatte die maximale Zeichenzahl überschritten, daher hier der Rest:

… Ich denke, in der katholischen Kirche Deutschlands wird gerade ein realer Kulturkampf ausgefochten. Die einschlägigen rechtskonservativen Lager wollen die gescheiterten autoritären Strukturen retten, die reformorientieren Kreise setzen auf wirkliche, strukturelle Reformen. Rom wird ein Zerreißen der Kirche nur verhindern können, indem notwendige Veränderungen zugelassen werden, zumindest regional. Andernfalls droht eine neue Kirchenspaltung.

Was die Aufklärung der sexuellen Gewalt angeht: Die Kirche hat in den letzten 12 Jahren bewiesen, dass sie es nicht auf die Kette bringt. Rein mit den Staatsanwaltschaften, weg mit Privilegien, vielleicht sogar mit der Kirchensteuer. Es könnte ein Befreiungsschlag sein. Für die Betroffenen sexueller Gewalt, letztlich aber auch für die Kirche und diejenigen, die darin ihren Glauben leben wollen.

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Ich will hier eigentlich kommentieren, nicht antworten. Finde aber kein Angebot.
Für mich ist argumentatives Nebeneinander stellen von Straftaten gegen schutzlose Minderjährige und Diskriminierung und Entlassung von Erwachsenen wegen ihres Lebensstiles eine Herabminderung des Straftatbestandes einerseits; und zu nah an der Gleichsetzung von Sodomie und Homosexualität, wie es traditionell getan wurde andererseits.
Es wird dem Ausmaß des Verbrechens in keiner Weise gerecht.
Die katholische Kirche ist eine Einrichtung, die Verbrechen möglich macht, Verbrecher schützt und deckt und sich selbst diesbezüglich mit Machtmöglichkeiten außerhalb des Rechtsraumes hält. Wenn das Gleiche von einem türkischen Clan gemacht wird, ist allen klar, dass es sich hier um organisiertes Verbrechen handelt.
Das Thema ist noch lange nicht groß genug.

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Wie auch an anderer Stelle möchte ich hier um etwas mehr Präzision bitten. Nicht „die“ Kirchen sind undemokratisch, sondern (in weiten Teilen) die katholische Kirche. Die evangelische Kirche ist dermaßen basisdemokratisch organisiert, dass ich oft genug in die Tischkante beißen will, weil jedes Thema mit jeder Person diskutiert und abgestimmt werden muss. Schlimmer kann es bei den Grünen oder der SPD nicht sein :wink:

Ich bin ein Fan demokratischer Strukturen, aber die evangelische Kirche scheint es mir manchmal zu übertreiben und aus meiner Sicht macht gerade das Basisdemokratische sie so unbeweglich - und nicht die jahrhundertealten Traditionen.

Ich weiß, die evangelische Kirche ist hier nicht das eigentliche Thema, sie kriegt aber vieles ungerechterweise mit ab. Das „Kirchenbild“ in der Öffentlichkeit ist extrem katholisch geprägt (wie ein Pfarrer mal zu mir sagte: Die katholische Kirche kann Marketing einfach besser.). Dabei sind die strukturellen Unterschiede zwischen den beiden Kirchen enorm.

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Dieser Thread hat sich ja ein wenig zum Kirchenaustrittsdiskussion entwickelt.

Als Kirchenmitglied mache ich mir schon so meine Gedanken, inwiefern ich durch meine Mitgliedschaft mitverantwortlich bin für Missbrauch und strukturelle Gewalt, die von der Kirche ausgeht. Und genauso wie ich es kritisch sehe, wenn Kritiker der Coronamaßnahmen zusammen mit Rechtsradikalen demonstrieren, muss ich mich auch fragen, ob ich mich schuldig mache, indem ich eine Organisation stütze, in der all dies Unheil geschah und geschieht, in der auch sehr rechtes Gedankengut in den traditionellen Kreisen gepflegt wird (und z. B. wurde erst gestern bekannt, dass die in der Vergangenheit fundamentalistisch auftretende Katholische Pfadfinderschaft Europas durch die deutsche Bischofskonferenz fatalerweise anerkannt wurde, ein weiterer Punktsieg der Konservativen). Und ja, damit mache ich mich mitschuldig.

Und doch ist die katholische Kirche für viele Menschen der Ort, an dem sie ihre Glaubensgemeinschaft pflegen, an dem sie sich diakonisch engagieren, der ihre Heimat ist, trotz allem. Und Initiativen wie Maria 2.0, #OutInChurch, überzeugende Personen und sinnvolles soziales Engagement halten den Docht für viele am Glimmen. Hinzu kommt, dass die Mitgliedschaft in der katholischen Kirche nach ihrer Lehre heilsnotwendig ist, der Austritt beispielsweise die Exkommunikation nach sich zieht. Darüber kann man sich natürlich reflektiert hinwegsetzen, aber ein solches Selbstbewusstsein erfordert einen inneren Weg der Emanzipation, der nicht leicht zu durchschreiten ist bei entsprechender Sozialisation. Ich kann die Kirche nicht so einfach verlassen, auch wenn ich täglich neu mit mir ringe.

Ein Fortschritt wäre es aus meiner Sicht, wenn Kirchenmitgliedschaft nicht mehr an das Entrichten von Kirchensteuer gekoppelt wäre. Und wenn Mitgliedern Mitsprache in der Verwendung ihrer Beiträge eingeräumt würde. Wenn also demokratische Strukturen eingebaut würden. Und wenn es Gewaltenteilung gäbe. Und wenn die Weiheämtern alle zugänglich wären. Und wenn der Klerikalismus überwunden wäre. Und wenn… und wenn… und wenn… Gibt es sie noch, die Perspektiven? Und vor allem - sind sie noch berechtigt? Ich weiß es auch nicht, ich hoffe.

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Da hast du Recht, ich habe das in meinen Beiträgen sauberer formuliert.

Das einen die Meinungen anderer Leute gelegentlich „nerven“, ist gerade ein Zeichen funktionierender Demokratie :slight_smile:

Ich würde dazu sagen, dass sich Mitglieder der kath. Kirche natürlich nicht für die sexualisierten Gewalttaten einzelner Priester usw. schuldig machen, weder moralisch noch rechtlich. Ob man sich als Mitglied einer Glaubensgemeinschaft aber nicht moralisch für dessen systematische Verfehlungen, in diesem konkreten Fall also das Vertuschen durch kath. Würdenträger mitschuldig macht, steht auf einem anderen Blatt und ist ja auch Grund für die den Austritt vieler Katholiken.

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Dieser Kampf wird in der Gesellschaft leider viel zu wenig wahrgenommen.
Wir müssen viel stärker die große Anzahl an deutschen Bischöfen in den Fokus setzen, die sich offen gegenüber Reformen zeigen und weniger Aufmerksamkeit Woelki, Voderholzer und Oster schenken.

Übrigens wünschen sich grade die konservativen Kreise mehr Kirchenaustritte, damit schlussendlich nur noch der „heilige Rest“ übrig bleibt.

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Ich stimme vollkommen zu. Gerade für viele Betroffene ist der Begriff - verständlicherweise - ein rotes Tuch. Lieber von (Missbrauchs-) Täter:innen sprechen.

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Ja. Sehr richtig. Auch Missbrauchstäter ist keine angemessene Alternative, denn Kinder kann man nicht „richtig gebrauchen“ entsprechend auch nicht missbrauchen.
Sexuelle Gewalttäter ist sehr angemessen.

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Ich habe einen persönlichen Einblick in die KPE und deren wertvolle Jugendarbeit und finde es schade, wenn hier generell verunglimpft wird auf Basis jahrzentealter Artikel. Haben Sie sich mal eine Gruppenstunde angeschaut bzw haben Sie Interesse mit den Pfadfindern direkt zu sprechen? Melden Sie sich gerne. Die Pfadfinder sind eher im konservativen Bereich der Kirche anzusiedeln, ja, aber es hat sich viel verjüngt, man engagiert sich bei Aktionen wie Nightfever oder dem Kirchentag und ich glaube, gerade das Engagement von so vielen jungen Erwachsenen in der Kirche können wir aktuell gut brauchen; es ist wichtiger denn je. Natürlich distanziere ich mich von jeglicher Form von Missbrauch in der Kirche und Strukturen, die dies zulassen oder sogar fördern, müssen geändert werden.

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Ein großes Lob an alle Beteiligten für diese vielschichtige Diskussion, die sich sehr spannend liest. Sie knüpft auch sehr gut an die Lage an. Hier wurde ja der Stand der Dinge sehr gut analysiert, aber die Perspektive etwas offen gelassen.

Die Diskussion bewegt sich ja grob zwischen den Polen

und

Interessant finde ich dabei auch diesen Gedanken:

Ich denke für inaktive Kirchenmitglieder mit wenig Bindung zu der Organisation, die an ihre Mitgliedschaft im Wesentlichen über den Steuerbescheid erinnert werden, ist es ein nachvollziehbarer konsequenter Schritt jetzt die Zelte abzubrechen.

Für jemanden, der von der Arbeit seiner Gemeinde überzeugt ist, finde ich auch diese Idee sehr gut:

Die große Frage ist jetzt, wie Menschen reagieren können, die aktiv in der Kirche engagiert sind und für die nicht nur die Religionsausübung, sondern gerade die Gemeinschaft in ebendieser Organisation eine wichtige Stütze im Leben ist.

Jetzt sind die Ursachen der vielen Skandale der katholischen Kirche m.E. so tief in ihren Lehren verwurzelt, dass sie tatsächlich jedes Mitglied betreffen. Auf der anderen Seite wäre es falsch zu sagen, dass diese deswegen automatisch selbst mit dafür verantwortlich sind. Ich denke eine sehr sinnvolle Reaktion erleben wir gerade z.B. mit dem queer-outing. Ich selbst habe wenig Bezug – gerade zur katholischen Kirche, aber ich habe einige Bekannte, über die ich erfahre, dass z.B. viele Priester sich stark mit dieser Aktion solidarisieren. Ich denke dieser Augenblick der Schwäche in der Kirchenführung ist genau der richtige, in dem solche Priester z.B. einfach mal beschließen könnten, homosexuelle Paare zu trauen - egal was der Vatikan dazu sagt (und das sollte - wie in der Lage schon anklang - im eigenen Interesse nicht viel sein).

Ich denke die Entwicklungen der letzten Jahre haben gezeigt, wie wenig die behäbigen Oberhäupter der katholischen Kirche sich durch Austrittswellen beeindrucken lassen. Wenn sich die lokalen Gemeinden erhalten wollen, dann müssen sie es wagen, sich stärker zu emanzipieren. Auch wenn Religion für mich selbst eine untergeordnete Rolle spielt, halte ich die christlichen Grundwerte, für die sich die Kirche eigentlich einsetzen sollte, für sehr erhaltenswert und wertvoll für die Gesellschaft. Deswegen wünsche ich der Kirche, dass ihr eine grundlegende Reform gelingt (die allerdings kaum schmerzfrei über die Bühne gehen wird).

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Tatsächlich ist mein Eindruck von der KPE Jahrzehnte alt, das ist richtig. Aber ich habe mir nach Ihrem Post jetzt mal die Mühe gemacht, die Entwicklung der KPE aus den öffentlich zugänglichen Quellen im Internet nachzuvollziehen.

Oh ja, und daran scheint sich auch in den letzten Jahren nichts geändert zu haben. Sie sprechen von Verjüngung und Weiterentwicklung. Das mag zutreffend sein. Die neu gefasste Satzung aus 2020 ist auf der Website jedoch auch 2022 noch nicht verfügbar. Die Weihe an das „unbefleckte Herz Mariens“ spielt noch immer eine große Rolle. Im „Pfadfinder Mariens“ finde ich im ansprechenden Kleid modernen Layouts das alte Kirchenbild: Heftige Kritik am synodalen Weg (PM 149), Artikel von der reaktionären Seite „kath.net“, Nein zu Weiheämtern der Frau (PM 148). Hölle und Fegefeuer (PM 144), Relativierung von Aussagen der Würzburger Synode mit Rückbindung an die „neuere“ römische Theologie und den KEK (Positionspapier der KPE zur Würzburger Synode). Man umgibt sich mit den traditionellen Kirchenvertretern (Voderholzer, Oster etc.) und bekommt den Eindruck, Ratzinger sei noch immer Papst.

In einer Stellungnahme vom 31.01.2022 haben sich die dem BDKJ zugehörigen Georgspfadfinder kritisch gegen die Anerkennung der KPE gewandt:

Ich halte viel von Pfadfindern, den vermittelten Werten und Angeboten für junge Menschen - vermittelte Haltung, Gemeinschaft, Verantwortung, Leben in und mit der Natur, das sind tolle Ansatzpunkte. Und die KPE mag sich in einem Reformationsprozess befinden. Meine Sorge, dass sie sich aber im Kern nicht wirklich verändert hat, sondern all die guten Ansätze doch wesentlich verwendet, um ihr konservatives Weltbild zu transportieren, bei dem es mit der Freiheit des Einzelnen dann doch nicht so weit her ist, diese Sorge bleibt mir dann doch.

Ist allerdings jetzt ein wenig weit weg vom ursprünglichen Thema des Threads. :slight_smile:

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Schon seit längerem treibt mich der Verdacht um, dass es sich bei der großen Zurückhaltung der Staatsanwaltschaften, was die Aufklärung der Sexualstraftaten die unter dem Schutz der Katholischen Kirche begangen worden sind, nicht zumindest in Einzelfällen um Strafvereitelung im Amt handelt. Dafür reicht nach meinen rudimentären Kenntnissen in diesem Bereich oft schon ein Unterlassen, verzögern „auf die lange Bank schieben“ aus. Hat da jemand nähere Informationen oder übersehe ich was, ich werde kaum als Erster auf die Idee gekommen sein?

…

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Philipp und Ulf, ich fände es angemessen, wenn ihr rund um das Thema Sexual- und oder Doppelmoral differenziert und nicht allgemein von „Kirche“ sprechen würdet: Geht’s um die katholische Kirche oder um evangelische, orthodoxe, freikirchliche Strukturen? Ich sage das nicht uneigennützig als Protestant. Aber allein beim Stichwort „Lehrautorität“ wird deutlich, dass Kirchen (!) sehr unterschiedlich aufgestellt sind. Was übrigens nicht bedeutet, dass das Arbeitsrecht etwa in den anderen Kirchen in Ordnung sei. Und auch dort gab es und gibt es, was absolut schlimm ist, sexuelle Gewalt an Kindern.
Bin ansonsten ein echter Fan der Lage

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Was du aus der BPB zitierst, ist genau mein Punkt: Europäisches Recht steht nicht über dem Grundgesetz. Daher finde ich es an dieser Stelle irritierend, dass das Grundgesetz scheinbar übergangen wird.

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Genau das ist aber doch die Aufgabe der Politik, Gesetze zu ändern, wenn es nötig ist. Das Gericht hat die Gesetze auszulegen in den Grenzen, die die Gesetze vorschreiben. Auch wenn der Zeitgeist etwas anderes „fordert“, sind Gerichte an die Gesetze gebunden. Daher ist meines Erachtens deutlicher die Gesetzgebung zu kritisieren, was Philipp getan hat, als das Urteil des Bundesverfassungsgerichts.

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Diesen Punkt finde ich allerdings auch spannend und ist ein Aspekt, den ich nicht mit bedacht hatte. Hast du denn mal in das Buch reingelesen? Ist da hilfreich?

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Bei diesem Beitrag konnte ich nicht anders, als an die Zeugen Jehovas zu denken. Die haben nämlich genauso viel Dreck am stecken, wenn es zu Kindesmissbrauch kommt (siehe Australian Royal Commission 2017). Dort wurde bei einer staatlichen Investigation herausgefunden, dass die Zeugen Jehovas in Australien allein eine Datenbank mit über 1000 Beschuldigten haben, und keinen einzigen Fall an die Polizei gemeldet haben (kein Witz). Sie weigern sich auch, die Datenbank mit der Polizei zu teilen. Nun sind die Zeugen Jehovas eine kleine Organisation mit circa 8 Millionen Mitgliedern, aber wie man sieht, ist der Schaden groß.

In dieser Religion muss das Opfer durch einen zweiten Zeugen beweisen, dass sich an ihnen vergangen wurde, und wenn dies nicht der Fall ist, wird innerhalb der Organisation keine Konsequenzen gezogen. Wenn Konsequenzen gezogen werden, wird der Beschuldigte ‚ausgeschlossen‘ (Glaubensmitglieder sollen die Person meiden) und kann nach einem halben Jahr wieder versuchen, in die Kirche zurückzukommen. Absolut unvorstellbar, und doch war, mit einer riesigen Anzahl an Opfern.

Oftmals werden auch die Opfer stattdessen ausgeschlossen und verlieren ihren gesamten Familien- und Freundeskreis, denn wer sich mit einem Ausgeschlossenen abgibt, läuft Gefahr, selbst ausgeschlossen zu werden. Das Thema ist eine echte ‚can of worms‘, und je länger man guckt, desto schlimmer wird es.

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Hallo Philip, hallo Ulf,

mich beschäftigt eine Frage zu dem kürzlich veröffentlichten Gutachten zur Aufarbeitung sexuellen Missbrauchs im Erzbistum München/Freising.

Zuerst habe ich mich, gefragt, wie es überhaupt passieren kann, dass durch ein ordentliches Gericht verurteilte Priester noch als Seelsorger eingesetzt werden können. Die hätten doch im Gefängnis sitzen müssen. Nach einem kurzen Blick in das Gutachten selbst musste ich feststellen, dass ich mich massiv getäuscht hatte. Insbesondere bin ich irritiert, wie milde solche Taten damals bestraft wurden. Ein Priester wurde „wegen mehrfachen sexuellen Missbrauchs von Kindern zu einer Freiheitsstrafe von acht Monaten verurteilt. Die Strafe wurde zur Bewährung ausgesetzt.“ (S. 719) Andere (auch Wiederholungstäter) wurden sogar nur zu Geldstrafen verurteilt (z.B. S. 699).

Meine Frage ist jetzt: War ein solch mildes Strafmaß für solche Taten damals (es geht um die 60er/70er Jahre) üblich oder wurden Priester hier bevorteilt? Nach meiner persönlichen Wahrnehmung werden Sexualvergehen an Kindern heutzutage sehr viel härter bestraft.

Es wäre nett, wenn mich da jemand aufklären könnte.

VG,
Jakob

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Danke für den Vorschlag, auch mich treibt dieses Thema immer wieder um. Vielleicht auch ergänzend die Fragestellung, wie überhaupt Kirchenrecht neben (?) weltlichem Recht geregelt ist: Warum dürfen Kirchen überhaupt (aus meiner Sicht als juristischer Laie) Strafverfolgung vereiteln, Taten vertuschen und intern regeln? Wenn es interne Prozesse und Akten gibt, dann handelt es sich ja wohl nicht nur im Informationen, die dem Beichtgeheimnis unterliegen, sondern für mich sieht das wie eine komplette Paralleljustiz aus.

Viele Grüße!

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Wenn die Lage sich intensiver mit dem Thema der sexuellen Gewalt in der katholischen Kirche auseinandersetzen will, kann ich folgende Gesprächspartner für Interviews empfehlen:

  • Prof. Dr. Thomas Schüller, Direktor des Instituts für Kanonisches Recht an der Universität Köln, für die Fragen nach dem Verhältnis von kirchlichem und weltlichem Recht,
  • Wolfgang F. Rothe, Priester im Erzbistum München Freising und Autor, für den innerkirchlichen Kulturkampf, aktuell ausgetragen in den Feldern Umgangs mit dem Missbrauch und Fortentwicklung der Sexualmoral aus Sicht eines Reformers,
  • Christiane Florin, Journalistin der Redaktion ‚Religion und Gesellschaft‘ des Deutschlandfunks, für den Blick auf das System katholische Kirche.
  • Matthias Katsch, Managementtrainer und Coach, Vertreter der Betroffeneninitiative „Eckiger Tisch“, für die Perspektive der Betroffenen.

Alle genannten Personen eint hohe Sachkenntnis, eine kritische wie auch differenzierte Sicht auf die katholische Kirche, die Fähigkeit, anschaulich zu sprechen und der professionelle Umgang mit journalistischen Formaten.

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