LdN 261/274 - Energiewende/ "Atomkraft ist kokolores"

Es gibt hier ja schon eine sehr ausführliche Diskussion zum Thema Rückkehr zur Atomenergie - mit unzähligen Quellen und Argumenten.

Ich habe mich über die Formulierung „Kokolores“ gefreut: Die bestehenden Kraftwerke sind veraltet. Bis wir neue gebaut haben, die sicher sind und uns etwas bringen, ist die Erde 4 Grad wärmer.

Seit Jahrzehnten wird daran mit Milliarden Subventionen geforscht und noch immer gibt es keine Sicherheit, geschweige ein Endlager. Atomkraft verkommt zur Ideologie.

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Ich bin selbst Naturwissenschaftler, aber ich halte die „follow-the-science“-Argumentation für wesentlich nuancierter, als das oft dargestellt wird.
Es gibt genug Beispiele, in denen die Wissenschaft gravierende Fehler gemacht hat, z.B. die ganze Rassentheorie. Hier könnte man einwerfen, dass das ja keine richtige Wissenschaft war. Dem möchte ich aber entgegnen, dass das sehr wohl Konsens (zumindest in bestimmten Kreisen) war. Woran würde man „falsche“ Wissenschaft erkennen? Gerade weil Wissenschaft fast nur noch von denen verstanden werden kann, die sie betreiben. Außerdem kommen soziale und kognitive Fehlschlüsse im wissenschaftlichen System genauso vor wie in allen anderen Gruppen, da es immer noch soziale Systeme sind. Ziel der Wissenschaft sollte es sein, eben diese Biases zu eliminieren, aber das ist erstens schwer und zweitens muss man sich der Biases bewusst sein, was nicht oft der Fall ist, siehe z.B. die Reproduktionskrise, Einsteins kosmologische Konstante usw.

Ich bin ein absoluter Verfechter der These, dass Wissenschaft einen Platz in der Gesellschaft haben soll. Nur ist dieses Podest der Unanfechtbarkeit mMn ein Fehler. Ich finde, wir müssen als Gesellschaft u.a. Fragen wie diese in jedem einzelnen Fall beantworten. Welcher „Science“ sollen wir denn folgen?(Der von Drosten oder der von Streeck?) Wer ermittelt den Konsens? Wieviel Zeit geben wir der Konsensermittlung? Wieviel Zeit geben wir zur Überprüfung und Replikation von Erkenntnissen? Was passiert, wenn wir auf’s falsche Pferd gesetzt haben oder sich der Konsens als falsch herausstellt?

Gilt das nicht für diese Spalt-Technologie genauso? Wie groß lässt sich das schnell skalieren? Oder haben wir es hier mit einer Idee wie der Fusionsenergie zu tun, die zwar Fortschritte macht, aber seit 70 Jahren sagt, dass es in 50 Jahren Fusionsreaktoren geben wird, aber frühestens 2050 der erste Prototyp für echte Energiereaktoren fertig sein soll (falls ITER tatsächlich mal fertig werden sollte und die ihre Probleme in den Griff bekommen und sich DEMO nicht verzögert)?

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Ich fand dieses Interview auf den Elementarfragen mit Sebastian Pflugbeil wahnsinnig interessant.
Ich war der Atomkraft offen gegenüber. Seit ich dieses Interview gehört habe, bin ich um einiges skeptischer.

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Nein, genau das ist der falsche Ansatz. Wie ich eben schon ausgeführt habe gibt es bestimmte Risiken, die man nicht inkaufnehmen kann, da die Folgen komplett unvertretbar wären. Ein tschernobylartiger GAU in Bayern zum Beispiel würde dazu führen das weite Teile des Bundesgebietes, aber auch von Österreich und Tschechien unbewohnbar werden. Da wäre die Zahl der Toten noch das geringste Problem.

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„konventionelles laienwissen“ würde ich dort ergänzen. Dr. Steven Novella ist seit über 10 Jahren SEHR aktiv im scientific communication. Es liegt in diesem Fall an ihnen, mein Quelle als glaubwürdig oder unglaubwürdig einzuschätzen - genug Material ist dort. Dass sie die wissenschaftliche Publikation nicht verstehen ist nachvollziehbar und es tut mir leid. Ich muss leider aber auch sagen, dass der wissenschaftliche Diskurs im 21. Jahrhundert (Gott sei dank) ein internationaler ist und publikationen nunmal auf English sind (ja, selbst in China wird nahezu alles übersetzt). Dazu kommt nunmal das nicht nur ein individueller Fachbereich jahrelanges Studium benötigt um die Materie richtig verstehen zu können, aber alleine das Prinzip der wissenschaftlichen methodik, peer-review processes, Statistik, study design etc. Jahrelange Erfahrung brauch um Trugschlüsse und Fehler zu identifizieren und sich damit auseinander zu setzten. Ich sehe den Ball also leider nicht bei mir, und finde sie müssen sich, wie ich (ich bin kein Physiker) intensiv mit dem Thema auseinandersetzen um an dem wissenschaftlichen Diskurs teilzunehmen, oder Menschen finden die die geeigneten Qualifikationen haben und auf sie vertrauen.

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Ein Windrad braucht 7 Jahre,
Ein AKW ca. 12-15 Jahre (Schweiz 11,5 Jahre, Finnland 14 Jahre)
Sehe da jetzt keinen soo großen Unterschied. Man müsste nur einfach mal anfangen zu bauen. Und ein AKW nimmt bestimmt keinem Windrad seinen Platz weg.

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Stimmt. Aber man sollte auch seine Quellen checken: In der Grafik, die du verlinkst wird zur Quelle angegeben, dass für die Toten bei Nuklear Energie nur der Zeitraum 1990 bis 2013 gewertet wird. Damit ist die Quelle meiner Meinung nach sehr fragwürdig, da Tschernobyl z.B. 1986 lag.

Außerdem ist es bei der Betrachtung der Sicherheit von Nuklearanlagen schwierig, die indirekten Opfer zu erfassen. Es gibt Schätzungen, die bei Tschernobyl von bis zu 150.000 Toten durch Langzeitschäden ausgehen. Aber das ist eben schwer zu sagen. Jemand der als Folge eines Dammbruches stirbt, ist natürlich viel eindeutiger zuzuordnen.

Mfg
Matder

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Ich finde diese Entscheidung sollte man demokratisch treffen lassen. Wenn zB. die Bayern für geringeren Strompreis und weniger Sicherheit stimmen muss man das akzeptieren. Aber dass der Staat diese Entscheidung trifft halte ich für übergriffig. Sicherheit ist ein hohes Gut - aber für mich nicht ein so hohes dass man ihm alles unterordnen sollte.

Wenn man dann noch berücksichtig, dass bis heute noch in Teilen Deutschlands Pilze und Wild belastet sind, und dennoch gab es über die ganze Zeitspanne eigentlich nur eine zaghafte Empfehlung, auf den Verzehr zu verzichten.
Das gilt natürlich auch für die anderen Staaten, über die damals die radioaktive Wolke hinweg zog.
Ich halte ich es für schwierig bis unmöglich, dass z.B. bei allen Krebstoten die Ursache richtig diagnostiziert wurde. Je weiter der Gau in Tschernobyl zurück lag, desto seltener wurde ein möglicher Zusammenhang wohl überhaupt in Erwägung gezogen.
Gerade in Verbindung mit Radioaktive ist die Dunkelziffer an wirklichen Opfern wohl deutlich höher.

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So ticken die meisten Menschen halt nicht. Nach der Statistik müssten wir Autofahren sofort verbieten. Tun wir aber nicht. Laut Statistik hätte es vermutlich noch gar keinen GAU geben dürfen. Hat es aber.

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Ich finde deine Stellungsnahme trifft sehr auf den Begriff „What aboutism“. Ich Stimme dir voll zu, dass die Wissenschaft viele Fehler macht, Korrupte Wissenschaftler existieren und persistieren… aber du listest hier wenige, sehr prominenten Fälle hier auf. Fakt ist, dass die wissenschaftliche Methodik einer der haupt-Antriebe für die Proliferation und der Fortschritt der Menscheit ist, ganz davon abzusehen dass es in der wissenschaftlichen Community genug Stellscharuben gibt, dass die meisten Skandale binnen kurzer Zeit durch die Massenpsychologie in den Boden gestampft werden. Es gibt Regeln und Dogmen die sich über alle Fachbereiche erstrecken, und diese sind unanfechtbar. Ich finde dies einer der wichtigsten Eigenschaften ist. Die Wissenschaft ist nunmal nicht zu vergleichen mit politischen und gesellschaftlichen Diskussionen, weshalb meinererachtens auch so viele Menschen daran scheitern. Ein Beispiel: Das „vaccines cause autism“ paper von Andrew Wakefield war, wenn ich mich recht erinnere, nicht mal 2 Wochen online, bevor es wiederrufen wurde da die Methodik klare Fälschung aufgewiesen hat. Wakefield hat sein Lizenz verloren und Weltweit haben sich die Forscher gefreut. Das war 1998. In der Wissenschafts Community wurde dieses Thema seit dem nicht mehr seriös aufgegriffen. Und, naja, wie soll ich sagen. Schau dich um was in den Medien ist -.-

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Die Technology eines modernen AKW ist fundamental anders als die damals in der Sovietunion gebauten RBMK Reaktoren - welche sowieso eine experimentelle Entwicklung der Sovietunion war und folglich - verständlicherweise - nicht mehr verwendet wurde. Zudem muss ich nocheinmal sagen, wenn man sich mit dem genauen Ablauf des RBMK Reactor Meltdown von Tschernobyl befasst und mit der physik der neueren Reaktoren vergleicht, ist es ein Vergleich wie Äpfel und Birnen. Ich kann gerne noch ein paar paper zu der Funktionsweise von modernen Reaktoren posten.

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Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?
Langfristig unbewohnbar ist ein Gebiet von Radius 30 km (d.h. ca 3.000km²) um den ehemaligen Reaktor (Sperrzone von Tschernobyl – Wikipedia )
Darüber hinaus sagt die Wikipedia (Nuklearkatastrophe von Tschernobyl – Wikipedia):
„Vollends für die menschliche Nutzung aufgegeben werden mussten ca. 6400 km² an landwirtschaftlicher Fläche und Waldgebieten, die nahe dem Kraftwerk liegen und dementsprechend sehr hoch belastet sind.“ und " So können aufgrund der Strahlenbelastung knapp 800.000 Hektar Land und 700.000 Hektar Wald nicht mehr wirtschaftlich genutzt werden." D.h. 8.000 bzw. 7.000 km².

Deutschland hat eine Fläche von ca 350.000 km².

Die Katastrophe war natürlich schrecklich, sie hätte - wenn sie in Bayern stattgefunden hätte, aber nicht weite teile des Bundesgebiets unbewohnbar gemacht.

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Ich bin gespannt, ob Sie das noch genauso posten würden, nachdem in ihren Ort ein Atomkraftwerk oder ein Endlager errichtet werden soll.

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Mit

bestätigst du leider meine Aussage:

Auf der einen Seite zitierst du sehr wohlwollend (Bestcase): Das letzte Kernkraftwerk in der Schweiz ging in den 80er Jahren in Betrieb. In Finnland bauen sie mindestens 2003 (Zeitpunkt der Ausschreibung) und hoffen nächstes Jahre fertig zu werden (19 Jahre). Hinkley Point sollte eigentlich nicht gebaut werden, weil nicht rentabel und ging nur mit Subventionen.
Auf der anderen Seite zitierst du sehr kritisch. Nicht jedes Windkraftwerk dauert sieben Jahre. Du hättest ja auch diese Studie oder diese Quelle nehmen können. Die spricht von einer mittleren Dauer von knapp über vier Jahren.

Uns selbst wenn:
Selbst wenn wir heute anfingen drei AKW zu bauen und nur 19 Jahre wie die Finnen brauchen, das kommt trotzdem zu spät. Und da sind die Risiken, die @vieuxrenard richtigerweise erwähnt, noch nicht mit eingepreist, von Endlagerung gar nicht zu sprechen.

Die Bayern? Die Stromtrassen verhindern? Die Windräder verhindern? Die sollen jetzt aufmal für AKW in ihrem Vorgarten stimmen?

Edit: Quellen vergessen

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Die GAUs sind ja auch eingerechnet. Ebenso wie die Wasserkraft-Dammbrüche.
Wenn man das einrechnet ist Atomkraft pro Kilowattstunde eine der sichersten Energiequellen.
Übrigens entstehen die meisten Toten nicht bei GAUs sondern bei der Urangewinnung.

Es ist wirklich unsinnig die Sicherheit derart anders zu bewerten, nur weil der einzelne Unfall extrem ist. Die vielen kleinen Unfälle sind viel tödlicher.

Ein Beispiel:
Bei 9/11 starben etwa 3000 Menschen.
Anschliessend wollten viele US-Amerikaner aus Angst vor neuen Anschlägen nicht mehr fliegen und fuhren mit dem Auto.
Die Uni Missouri berechnete dass durch diese zusätzlichen Flugzeugersetzenden Fahrten 1.500 Menschen im ersten Jahr nach 9/11 starben.
Dieselbe Reaktion hatten auch die Spanier nach den Madrider Bombenanschlägen - es wurde messbar weniger Zug gefahren.

Die Frage ist und bleibt doch - sollten wir unser Verhalten ändern nur weil es einzelne Großereignisse gibt oder doch eher den statistisch sichersten Weg gehen.
Der statistisch sicherste Weg wäre: Erst Kohle abschalten, dann Gas, dann Atom.

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Was soll denn daran Whataboutism sein? Ich habe weder für noch wider Kernspaltung oder Wissenschaft im Allgemeinen argumentiert. Mein Punkt war ein ganz allgemeiner und ich wollte nur darauf hinweisen, dass die Wissenschaft immer noch ein menschliches Unterfangen ist und es naiv wäre anzunehmen, dass sich dort die Probleme der anderen Felder menschlichen Handelns nicht auch bemerkbar machen würden. Es ist eben nicht der Fall, dass die Rassentheoretiker korrupt waren, sondern sie waren ideologisch verblendet. Sie haben ihren bestimmt oft nicht geringen Intellekt benutzt, um eine Grundannahme zu untermauern, die falsch war. Es hat Jahrzehnte und einen davor ungesehenen Massenvernichtungskrieg gebraucht, um das geradezurücken.
Außerdem ging es mir doch genau um die Wechselwirkung zwischen Gesellschaft und Wissenschaft. Was du mit der Autismus-Studie beschreibst ist genau einer der Aspekte, auf die ich hinauswill. Wie entscheiden wir als Gesellschaft, welcher wissenschaftlichen Erkenntnis wir vertrauen mit dem Hintergrundwissen, dass jede dieser Erkenntnisse immer nur vorläufig sein kann?

Ich würde nebenbei argumentrieren, dass viele der Stellschrauben und die Massenpsychologie, die du erwähnst, zumindest skeptisch zu sehen sind. Ich arbeite in einem Bereich, der ganz sicher von keinem Unternehmen gefördert wird (also keine oder kaum äußere Einflussnahme), aber die Menge an Politik in der Wissenschaft, die Vorzug vor wissenschaftlicher Herangehensweise bekommt, kann einem schon zu denken geben, ob das alles so unabänderbar in die richtige Richtung läuft.
Und nochmal: Ich bin kein Wissenschaftsfeind. Ich habe mich mehr als wahrscheinlich die meisten mit dem Konzept und der Philosophie von Wissenschaft beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen, dass es sich um ein elementares Bestandteil der Menschheit handelt. Aber gerade deswegen muss man es kritisch hinterfragen und gegebenenfalls verbessern, damit nicht irgendwann zu viele Leute glauben, dass die Erde flach ist und den wisschenschaftlichen Institutionen das Geld entziehen. Wenn sich die Wissenschaft unglaubwürdig macht, haben wir ein massives Problem.

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Liebe Kolleg*in, ich stimme Ihnen im Grunde zu. Wissenschaft hat Hypes und lässt sich manchmal vom Zeitgeist mitreißen. Dass Atomkraft ein gesellschaftlicher Hype ist der von der Wissenschaft verstärkt wird wage ich zu bezweifeln aber die Aussage ist grundsätzlich korrekt. Allerdings ist dies hier

ein wenig sehr unwissenschaftlich. Wie wäre es mit „den besten Argumenten“, „der höchsten Vorhersagekraft“ und „den besten Daten“? Diesen „Streit der Wissenschaft“, den Sie dort andeuten hat es in der Community aus gutem Grund nie gegeben. Es herrschte Konsens.

Und das bringt mich zum wichtigsten Punkt. Die wissenschaftliche Methodik ist selbst korrigierend, erhebt keinen Anspruch korrekte Ergebnisse zu liefern aber immer nach der derzeit besten Lösung zu suchen. Klar kann man jederzeit eine Hypothese widerlegen, da haben Sie vollkommen recht, ABER bitte mit Daten und Erkenntnissen die mit der vorherigen Hypothese nicht vereinbar sind und nicht aus einer Intuition heraus. Und „follow the science“ schließt eben das mit ein.

Das heißt nicht, dass ich in einer Meritokratie leben möchte oder Entscheidungen, die rational richtig sind nicht für die Gesellschaft vollkommen falsch sein könnten - aber ich wünsche mir eine Demokratie die Entscheidungen auf einem gemeinsamen Fundament von Fakten setzt und die politischen Entscheidungen auf dieser Grundlage trifft und nicht schamlos eigene Interessen verfolgt und es dann auf „Wissenschaft“ schiebt. Denn dann wären wir jetzt alle geimpft, hätten den Klimawandel bereits in den 90ern bekämpft und vieles mehr.

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Dann bestell mal 100 Windräder mit Inbetriebnahmedatum 2028 - und dann 100 Kernkraftwerke :slight_smile:

Ernsthaft: das wesentliche Problem hier ist die mangelnde Skalierbarkeit. Areva hat über 1 1/2 Jahrzehnte ganze vier der neuen EPRs gebaut bekommen. Mit massiven Verzögerungen und allerlei Kinderkrankheiten. Du kannst denen nicht einfach sagen, sie sollen dann bitte bis 2030 nun mal vierzig Reaktoren errichten. Und zwischen 2030 und 2040 dann bitte achtzig Stück. Es gibt die Produktionskapazität dafür nicht. Und die ist auch nicht in 5 oder 10 Jahren so einfach aufgebaut.

Windkraft (an Land) und noch mehr die PV sind dagegen nahezu beliebig skalierbar. Wenn die Welt sich das Ziel setzt, den Zubau innerhalb der nächsten 10 Jahre zu vervielfachen, so ist dies problemlos möglich. Die PV ist dafür das Paradebeispiel: Massenfertigung in weitgehend automatisierten Fabriken, Lieferung der Komponenten an jeden Ort des Planeten im Standard-Container, Installation (Freifläche) zur Not auch durch angelernte moldawische Bauernsöhne möglich, Anschluss durch ein paar Elektrofachkräfte, fertig. Und wenn was schief geht, brennt im schlimmsten Fall etwas Elektronik durch.

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Gibt es schon lange. Aber der Grund is ganz einfach. Dieses „Recycling“ ist teurer als Uran auszubuddeln und dann irgendwo zu verklappen und außerdem sind wir hier gegen Atomstrom. Die Tagesschau berichtet größtenteils, was die Mehrheit interessiert und in ihrem Weltbild bestätigt. In den meisten anderen Industrienationen ist das allerdings ein Thema.

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