LdN 260 - Meinungen nicht abwerten sondern demokratisch stehen lassen

Auch, wenn ich es ehrlich gesagt etwas leid bin Leuten für die einfachsten Sachen Quellen zu schicken, schließlich ist man nur einen Zeitungsartikel davon entfernt zu erfahren, dass die AfD, die JA und sehr viele der kleineren Gruppierungen in der AfD von den verschiedenen VS überwacht werden. Aber bitte hier ein Quelle zur AfD

Hier eine eine quelle zur Frage des Grundgesetzes und der Wirtschaftsordnung: Wolfgang Abendroth Das Grundgesetz. Einführung in seine politischen Probleme. Neske, Pfullingen 1966 (= Politik in unserer Zeit, 3)

Und zum Begriff der Meinungsfreiheit. Zunächst einmal bedeutet Meinungsfreiheit historisch vor allem den Schutz vor staatlicher Repression, nicht die Negation gesellschaftliche hegemonialer Positionen, sonst wäre deine Argumentation halt ebenso eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Was staatliche Repression der Meinungsfreiheit angeht kannst dir janschauen, was in München bei der IAA letztens abging, oder die Hausdurchsuchung im CCC Umfeld oder der Generalbundesanwalt und seine Anklage gegen Netzpolitik…

Hinzu kommt, dass der Begriff der Meinungsfreiheit Ideengeschichtlich niemals neutral war, Meinungsfreiheit ist an den Begriff der Vernunft gekoppelt. Auch, wenn man natürlich wahnsinnig werden würde, wenn man einen Richtertstuhl der Vernunft suchen würde, wie es den frühen Aufklärern vorschwebte, so heißt das allerdings nicht das man aus diesem Problem, das Recht ableiten kann jeden Unsinn sagen zu dürfen. Trotzdem darf man jeden Unsinn sagen innerhalb der positivierten Unterscheidung von Meinung und Tatsachenbehauptung.

Das Straftatenargument ist einfach Unsinn, selbst, wenn man die Dreistigkeit besitzt zu behaupten, Sachbeschädigung und Ausschreitungen auf Demos wären das selbe oder auch nur vergleichbar, wie geflüchtete Personen oder jüdische Menschen in Synagogen oder ihrem zu Hause anzugreifen, so sind die Statistiken immer noch extrem schön gerechnet, weil bpsw. selbst die Zerstörung von Wahlplakaten als politische Straftaten betrachtet werden. Auch hier bitte einmal kurz nach googeln, wie sich diese Statistik zusammensetzt.

Außerdem und das geht mir in den immer gleichen Threads mit den immer gleichen Argumenten hier im Forum schon ziemlich auf die Nerven. Man muss schon in einer ziemlich privilegierten und ignoranten Position in Deutschland sein, um sich hinstellen zu behaupten ja der links Extremismus oder die linke, wenn viele Leute auf diese schnellen und responsiven Selbsthilfe- und Recherchestrukturen der linken einfach angewiesen sind. Es ist einfach nicht witzig, nen Vortrag zu Burschenschaften zu machen und plötzlich den Raum voller IBler in Burschi Uniform zu haben. Erzähl mir mal wie viel Meinungsfreiheit es wohl in diesem Raum gab. ich war heilfroh, um die paar linken die schnell da waren für alle Fälle… und das ist ein völlig harmloses Beispiel…

Ein Satz noch zur Linkspartei, die Linke ist eine links sozialdemokratische Partei in pluralistischeren Ländern hast du viel linkere Parteien und sogar kommunistische Parteien, die sich an der Regierung beteiligen (siehe Portugal, nicht verwechseln die PS ist trotz des Namens eine sozialdemokratische Partei) und das auf ganz normaler demokratischer Basis…

Deine Sicht auf „die Linken“ ist albern und entspricht nicht der Realität, auch hier gibt es genug wissenschaftliche Publikationen zu dem Thema. Ich würde ja gern die BPB hier verlinken, leider hat (so zum Thema Neutralität und Meinungsfreiheit) das Innenministerium ja die wissenschaftliche Unterscheidung, welche in der BPB publiziert werden sollte verhindert und durch den Hufeisen Unsinn ausgetauscht… Daher auch nochmal ein zwei Worte zum Deutschen Extremismusbegriff: Niemand außerhalb von Deutschland benutzt den Extremismusbegriff der hier von VS und dem Staat vertreten wird. Der stammt vom Dresdner Hannah Arendt Institut und selbst in der deutschen Wissenschaft benutzt man diese Definition ist, weil sie wissenschaftlich einfach nicht haltbar ist. Wenn man sich die einschlägigen Publikationen zu dem Thema durchliest wird man feststellen, dass unterschiedlichste Begriffe genutzt werden um die Phänomene der Randgruppen von Ideologien zu beschreiben. Das hat nichts mit diesem Extremismusbegriff zu tun.

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Die Linke hat sich definitiv professionalisiert. Es sind nur noch einzelne, fragwürdig Ausfälle. Ich erinnere mich an Kassel, wo eine Teilnehmerin Reiche erschießen wollte. Mir hat mal ein Mitglied der linksjugend ins Gesicht gesagt, dass Demokratie ausreichend hergestellt ist, wenn die Posten in der Partei gewählt sind und Die Linke einzige Partei in Deutschland ist. Also 1:1 SED Gedankengut. Aber solche Querschläger kennt jede Partei. Die Afd hat ein strukturelles, destruktives Politikverständnis. Überdeutlich ausgedrückt im innerparteilichen Verhalten, Gegner zu vernichten.

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Oh ja, ganz sicher verstehe ich dich nicht falsch.^^ Und genau das ist eben ein wesentlicher Unterschied zwischen Ost und West. Im Osten sehen viele es offensichtlich als völlig normal an, dass Leute Faschisten sind, faschistisch denken und faschistische Parteien wählen. Der Ronny ist eben ein bisschen rechts, aber eigentlich ok. Und mir tut er ja nichts. Ich bin ja kein Ausländer. Oder Jude, haha!

Natürlich gibt es auch hier im Westen Leute mit problematischen Einstellungen bis hin zum Rechtsextremismus, aber die werden eben von der Restgesellschaft aus guten Gründen zu weiten Teilen eher gemieden. Und u.a. deswegen geht einem das ewige Ossigejammer so auf den Keks. Und da hat Wanderwitz (als Ostdeutscher) einfach total recht (und ich bin ganz sicher kein CDU-Fan). Ihr findet AfD-Wähler normal? Ihr seid Teil des verdammten Problems. Stattdessen sägt seine eigene Partei ihn ab, weil er einfach mal gesagt hat was ist. :roll_eyes:

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Es ist natürlich vergleichbar, wenn irgendein solid jugendlicher (ich nehme mal an ein Typ) tankie Unsinn von sich gibt mit dem was bei der JA abgeht… Niemand auch in „der Linken“ mag tankies oder die trottel die mit FDJ Kleidung auf Demos auftauchen.

Man fragt sich auch was es wohl über die Problemwahrnehmung aussagt, wenn die Linke ausgerechnet, dann als professionalisiert wahrgenommen wird, wenn Wagenknecht langsam nach rechts abzudriften scheint…

Ich hab in Diskussionen wie hier auch noch nie mitbekommen, dass die sog. „freie Linke“ oder jugendwiderstand thematisiert wird. Ich würde gerne glauben, es läge daran, dass die Leute unterscheiden könnten zwischen linker Optik/Frame und linken Inhalten. Ich habe aber eher das Gefühl, dass es daran liegt, dass man sich so wenig mit „den Linken“ beschäftigt, dass man diese Gruppen entweder gar nicht kennt oder so verkrampft in seinen antikommunistischen Narrativen verhaftet ist, dass alle Linken gleich sind und damit auch jede Partei die mal den Begriff sozial Hustet als eine größere Gefahr wahrgenommen wird. Vor allem dieses SED Narrativ bei der Linken. Wenn man, denn schon der Albernheit des Hufeisens verfallen will, sollte man sich, dann auch bewusst sein, dass die CDU vor allem deshalb Nazi frei ist, weil es die NSDAP schon solange nicht mehr gibt, dass die Mitglieder alle tot sind. Damit sowas mal in Deutschland thematisiert wurde musste der Bundeskanzler erstmal eine Schelle kassieren ^^. NeoNazis hingegen tauchen ja in der CDU auch immer mal wieder auf.

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TL:DR vorweg: Freiheit bedeutet Verantwortung. Das gilt auch fürs Meinungsäußern vs. Aushalten von Gegenwind.

Eine Demokratie, die Meinungen diskreditiert und Minderheiten unterdrückt, ist keine Demokratie. Soweit, so richtig.

Der Staat (!) iSv unserer Demokratie lässt dich aber sagen, was du willst. Du kannst für (fast) jeden noch so verachtenswerten Mist auf die Straße gehen und jede Meinung in die Welt plärren, wie es dir gefällt.

Aber Meinungsfreiheit heißt nicht, dass du unkommentiert alles sagen kannst. Meinungsfreiheit gewährleistet gerade nicht, dass jeder dir zuhören und dich akzeptieren muss. Meinungsfreiheit gewährleistet, dass du ungehindert sagen darfst, was du sagen willst. Niemand darf dir mit Gewalt den Mund zuhalten und der Staat darf dich schon gleich gar nicht zensieren. Aber wenn dein soziales Umfeld keinen Bock mehr auf dich hat, wenn du menschenverachtendes oder wissenschaftsfeindliches Geschwurbel ablässt, dann kann dich niemand davor schützen, tut mir leid.

Wo kämen wir denn hin, wenn man jetzt per staatlichem oder auch nur gesellschaftlichem Zwang verordnen würde, dass man sich jeden noch so abseitigen Mist anhören muss und das zu akzeptieren hat, nur damit der Schwurbler sich nicht benachteiligt fühlst.

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Das ist einfach nicht wahr, dass über Linksextremisten nicht diskutiert wird. Ich möchte an das Silvester erinnern, wo ein paar Idioten Einkaufswagen in Leipzig ein paar Einkaufswagen abgefackelt haben und dann von einem ganzen Polizei-Battalion umringt wurden. Das war doch groß in den Medien
Oder die Hausbesetzungen in Berlin, der berüchtigte G20 Gipfel in Hamburg unter Scholz und und und…

Mich nervt das immer, wenn jemand damit im Internet argumentiert, aber kann’s sein, dass du immer nur das siehst, was dein Weltbild bestätigt (sprich: confirmation bias)?
Wie Philipp in der Lage immer wieder erwähnt: Seit 1990 sind über 200 Menschen Todesopfer rechtsextremer Gewalt geworden. Wie viele waren es denn, die durch Linksextremisten gestorben sind?

Und zuletzt: in der Lage wird doch auch immer deutlich gesagt, dass linke Gewalt absolut nicht geht, wenn mal irgendwas im Vergleich zu Morden Kleines passiert. Das wird auch jedes Mal diskutiert.

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Wer ist denn dieses „ihr“, von dem du sprichst? Alle Ossis? Natürlich gibt es gerade in Sachsen ein massives Problem mit der Anhängerschaft der AFD, aber da hat trotzdem immer noch die Mehrheit nicht diese Demokratiefeinde gewählt.
Ich kenne hier im Westen auf dem Land genug Leute, die genauso rechts denken. Viele der Granden der AFD kommen nicht aus dem Osten. Das Problem ist in ganz Deutschland.
Mir kommt das vor wie ein Abschieben der Verantwortung auf „die da drüben“. Natürlich muss man etwas gegen diese verfestigte Strukturen dort machen, aber von „Ossigejammer“ zu sprechen, finde ich höchst unkonstruktiv.

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Ehrlich gesagt treffe ich vor allem wessis, die mir Vorwerfen ich würde Ostdeutschland in eine Schublade stecken. Ich hab das Gefühl das kommt eher aus einer projektiven Inschutznahme einer Bevölkerungsgruppe deren gegenüber man sich selbst als privilegiert ansieht, denn aus einem profunden Wissen des organisierten rechtsextremismus in den alten Bundesländern. Dieser Sicht entsprechend würde ich allerdings anmerken, dass diese Position wohl eher ein spezifischer Milieu ausschnitt ist.

Wie dem auch sei, man sollte glaube ich bewusst, sein dass der organisierte Rechtsextremismus in der DDR ziemlich hart verfolgt wurde, während allgemeine tendenzen bzw. spontane rechtsextreme Angriffe eher verheimlicht wurden. Die BRD hingegen hat organisierte Strukturen stets solange toleriert bis diese in offenen Terrorismus übergegangen sind und selbst dann waren die Repressionsmaßnahmen immer sehr beschränkt. Mit der Wende haben diese Strukturen dann die Möglichkeit genutzt vorhandene Tendenzen mit ihrem Wissen zu organisieren.

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Das Problem ist doch leider, dass es in weiten Teilen Ostdeutschlands halt ganz normal und akzeptiert ist, rechts zu sein. Ich meine das nicht polemisch, aber wie soll ich die folgenden Erlebnisse einordnen?

  • großflächige Rückentätowierung an einem Badesee in Brandenburg mit Thors Hammer und Schriftzug „Wer Wind sät, wird Sturm ernten“
  • auf einem Volksfest in Sebnitz laufen Familienväter in t-Shirts von endstille oder Division Sachsen oder Klamotten von Thor steinar herum, als wäre das normale Kleidung
  • abends an einer Tankstelle auf dem Weg ins Elbsandsteingebirge treffen mehrere junge Leute zusammen und begrüßen sich herzlich mit dem Hitlergruß
  • Sachsen, die man beim Klettern auf einem Gipfel trifft, finden es offenbar normal, als small talk verschwörungstheoretische Andeutungen zu den Mächten hinter Merkel zu machen.

Wenn man das alles normal findet, kann man auch die AfD für eine demokratische Partei halten. In Wahrheit ist es aber eine Partei von Demokratieverächtern und Menschenhassern.

Ich halte nicht viel von der Linken und von manchen ihrer Protagonisten noch weniger, aber mit der AfD sind sie nicht vergleichbar.

Und ja, es gibt linksextreme Gewalt, die falsch ist und verurteilt werden muss. Im Regelfall richtet sie sich allerdings gegen Sachen oder rechte Täter. Rechte Gewalt richtet sich in der Regel gegen Menschen, die niemandem etwas getan haben, nur den Nazis nicht ins Bild passen. Wer diesen Unterschied nicht sieht, will ihn nicht sehen.

Edit: fehlende Worte

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Ja, das ist ein guter Punkt. Ich habe auch überlegt, meine Antwort so zu schreiben. Vielleicht falle ich auch in das Milieu, das du beschreibst, wobei ich vielleicht ein bisschen zu jung bin, um diesen Ost-West Gegensatz wirklich verinnerlicht zu haben (oder ich habe ihn gerade deswegen verinnerlicht?).
Wie dem auch sei, ich bin immer wieder schockiert vom Ausmaß des Zuspruchs für dieses Gedankengut gerade im Osten. Da muss man ganz sicher was dagegen machen und ich neige dazu Wanderwitz zuzustimmen, dass manche Leute zumindest vorerst für den normalen Diskurs verloren sind.
Mir ist aber auch bewusst, dass die Netzwerke im Westen errichtet und dann in den Osten „exportiert“ wurden, wie du es viel besser beschriebrn hast. Und gegen diesen Rechtsextremismus, der das ganze Land und zum Beispiel unsere Sicherheitsbehörden durchzieht, müssen wir meiner Meinung nach vorgehen.

Aber gut, mich nervt dieses Geraune von unterdrückten Meinungen auch.

Ich denke, du blendest hier zwei Aspekte aus, die früher wesentlich zur „Wehrhaftigkeit“ der Demokratie begetragen haben. a) die Gatekeeper-Funktion der etablierten Medien und b) das Eingebettet sein eines Großteils der Gesellschaft in Vereinen, Religionsgemeinschaften, Gewerkschaften, Nachbarschaften etc.

Dies führte früher dazu, dass deutlich abweichende Meinungen/Ideen nur schwer raumgreifen konnten. Weil es an Verbreitungswegen mangelte und weil die meisten Menschen ihr Weltbild halbwegs in Übereinstimmung mit ihrem sozialen Umfeld halten. Verkürzt: Früher glaubten die meisten Menschen, was der Sprecher der Tagesschau ihnen erzählte, was in der Zeitung stand, was der Pfarrer predigte, was der Gewerkschaftsführer proklamierte, etc. Und jeder dieser Akteure hatte ein Interesse daran, mit seinen Positionen nicht zu weit vom Mainstream abzuweichen.

Heute ist dagegen zumindest im Internet das Gegenteil der Fall. Je abseitiger und empörender ein Inhalt ist, desto größer die Chance, ihn ökonomisch verwerten zu können. Das gilt für die Produzenten von Content, aber ebenso für die Algorithmen der großen Plattformen, die darauf optimiert sind, das „Engagement“ der Nutzer zu maximieren. Und maximales Engagement findet man wo? In Sekten.

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Interessanter Artikel zum Thema. Leider paywalled.

Man muss ghalt auch sagen, dass „Mainstream“ kein sinnvoller Begriff ist. Klar gibt es diskurshegemonien aber das hängt von diskurs und Raum ab. Ich mag mal Behaupten dass der gesamtdiskurs in der BRD früher mehr jenem in den lokalen Diskursräumen ähnelte. Das hat sich bissle verändert ist allerdings sehr milieuspezifisch was gerade hegemoniale Positionen sind. Viele politfunktionäre halten ja noch am Duktus der lokalen Diskursräume fest.

Das internet ist hat halt nochmal seine eigenen Diskursräume und nicht alles wandert in die „reale“ Welt. Man sieht viel mehr dass viele Akteure vor allem nicht wissen wie Diskurse gerade in den großen sozialen Medien zu bewerten sind und wie man mit diesen umgehen soll. Siehe den wdr Intendanten bei dem Oma lied…

Das sind halt alles verallgemeinerungen und Strohmänner bei denen man erst mal damit beschäftigt ist die Begriffe zu zerlegen und zu präzisieren damit man überhaupt verstehen kann was jetzt der Kern des Arguments sein soll.