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Danke für die Ausweitung der Sichtweise. Aber leider fehlt in Deiner Sichtweise eine ganz wichtige Gruppe von Einkommensbezieher: Die Eigentümer von Klein- und mittelständische Unternehmen. Je nach Rechtsform beziehen sie aus dieser Tätigkeit meist ein Gehalt als Geschäftsführer (das besteuert wird wie jedes andere Gehalt auch: Lohnsteuer als Vorabsteuer auf die Einkommensteuer) sowie Ausschüttungen (je nach Rechtsform als Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit oder Kapitaleinkommen).

Warum ist mir diese Gruppe wichtig: Was niemand das folgende Faktum „auf der Pfanne“ zu haben scheint: Die Mehrheit der Unternehmen in Deutschland sind Kleinst- und kleine Unternehmen. Insgesamt machen Kleinst- und kleine Unternehmen damit etwa 96-99% aller Unternehmen in Deutschland aus. Dazu kommen noch etwa nur 80.000 mittlere Unternehmen.

Diese knapp 3,3 Klein- und Mittelständische (KMU-) Unternehmer (wahrscheinlich sind es mehr, das es oft mehr als zwei aktive Gesellschafter gibt) beschäftigen insgesamt über 50% aller Arbeitnehmer in Deutschland.

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Ich bin ausschließlich und sehr viel in dieser Branche unterwegs, sehe jeden Monat zig solcher Unternehmen und spreche mit den jeweiligen Unternehmern. Die folgenden Aussagen sind also nicht empirisch, sondern anekdotisch (wer dazu Zahlen hat: Ich wäre dankbar dafür):

Die wenigsten vor allem der Kleinsten und Kleinunternehmern, die ich kennengelernt habe, zahlen sich ein, gemessen an Arbeitsbelastung und eingegangenes Risiko, unangemessenes Geschäftsführergehalt aus und sehr viele schütten ihre Gewinne nicht oder nur sehr selten aus (sondern reinvestieren). Dennoch krebsen ein nicht unerheblicher Anteil dieser Unternehmen mit geradezu lächerlichen Margen herum und die Eigenkapitaldecke ist dünn. Ehrlich: Oft denke ich: „Hättest Du Dich mal lieber als Fremdgeschäftsführer verdingt, dann hättest Du sehr viel weniger Stress gehabt und heute eine wahrscheinlich deutlich bessere Alterssicherung“.

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Was ich sagen will: Die meisten Unternehmer in Deutschland haben mit dem Bild des „reichen Kapitalisten“ nur sehr wenig zu tun. Aber selbst bei denen, die gut verdienen und aus den Erträgen ein stattliches Vermögen außerhalb des Unternehmens aufgebaut haben, gilt oft: Die sind in ihrem Leben ganz erhebliche materielle Risiken eingegangen, haben immer wieder längere Phasen, in denen sie nicht schlafen können, weil sie um ihren Betrieb fürchten.

Ja, unter den KMU-Unternehmen gibt es auch Erben, denen das betriebliche Vermögen in den Schoß gefallen ist. Ich hatte und habe immer wieder Mandanten, die Unternehmer in der 2., 3., 4., ja sogar in der 5. Generation sind. Die wenigsten sind leistungslose Pfeifen, die sich auf den Lorbeeren der Vorväter ausruhen, sondern sie verspüren eine gewaltige Verantwortung für den Betrieb, ja, auch Verantwortung gegenüber den früheren Generationen, die das alles aufgebaut und weiterentwickelt haben (dennoch: zum erfolgreichen Unternehmer wird man nicht qua Familienzugehörigkeit – das „Unternehmer-Gen“, d.h. die Risikobereitschaft und die Kompetenz, ein Unternehmen erfolgreich zu leiten, ist leider sehr ungerecht verteilt und kann man nicht wirklich vollständig erlernen).

Ich will diese Menschen nicht überhöhen. Über Politik will man sich mit den meisten von denen nicht unterhalten. Die meisten „kotzen“, wenn es um die Ampel-Regierung geht. Das war zu Zeiten der Großen Koalition nicht anders. Die meisten schätze ich so ein, dass sie der FDP, ansonsten der Union nahestehen. Weil sie überzeugt sind, dass diese ihnen in ihrer unternehmerischen Tätigkeit weniger Steine in den Weg legen, als Grün oder Rot. Was ja in der Natur der Sache liegt: Grün und Rot wollen z.B. Menschen oder Umwelt/Klima schützen und macht das unternehmerische Wirken nun mal komplizierter, bürokratischer. Von FDP und Union erhoffen sie sich, dass man sie in Ruhe lässt (die haben die Zeit der letzten Schwarz-Gelben-Koalition wohl vergessen).

Ich würde mir wünschen, dass diese Informationen und Eindrücke bei Fragen der Umverteilung berücksichtigt würden. Ja, ich bin auch dafür, dass das Vermögen, aber auch das verfügbare Einkommen sehr viel gerechter verteilt ist. Ich möchte nur vermeiden, dass die herrschenden Vorurteile über Unternehmen oder „Kapitalisten“ das Rückgrat von mehr als 50% der Arbeitsplätze empfindlich beschädigt.

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Das bezweifle ich nicht. Und ja, ich kenne auch Unternehmer, die sich monatelang kein Gehalt ausgezahlt haben, damit das Unternehmen eine Durststrecke übersteht, manche haben das auch so lange durchgezogen und Privatkredite gegeben, bis das Unternehmen sie mit in die Insolvenz gerissen hat.
Kenne auch die andere Seite, wo schon Lieferanten die Lieferung eingestellt haben, aber Hauptsache das Gesellschafter-Geschäftsführer-Gehalt wurde pünktlich überwiesen.
Wenn nun jemand solche Durststrecke überstanden hat und sich etwas aufgegebaut hat, warum soll er der Gesellschaft nicht etwas zurückgeben?
Auch die hat ihn unterstützt mit großzügigen Verlustvorträgen, unternehmerfreundlichen Abschreibungsregeln in schwierigen Zeiten und vielleicht sogar Subventionen. Wer eine Insolvenz durchgestanden hat, darf auf Steuerzahlerkosten (Abschreibungen bei den Gläubigern und Verluste der öffentlichen Hand) sich von seinen Schulden trennen und bekommt eine zweite Chance.
Jeder, der sich etwas aufgebaut hat, hat das nicht trotz der Voraussetzungen in Deutschland geschafft, sondern meist auch wegen der Voraussetzungen in Deutschland.

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Das habe ich alles gar nicht in Abrede gestellt. Ich habe mich ausdrücklich nicht gegen eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes (von denen viele dieser Klein- und mittelständischen Unternehmer gar nicht getroffen wären) zur Teilfinanzierung des Abflachens des Mittelstandsbauchs gestellt.

Mir geht es primär darum, dem meist vorherrschende Bild des / Vorurteil gegen „dem Unternehmer“ das konkrete Bild des mittelständischen Unternehmers in Deutschland gegenüberzustellen, der die weit überwiegende Mehrzahl der Unternehmer ausmacht.

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Ich verstehe deinen Punkt leider nicht. Mir geht es nicht um Selbständige/Freiberufliche/Unternehmer vs. fest Angestellte, sondern um vermögend vs. nicht vermögend.

Reiche Menschen haben im Wesentlichen Einkommen, dass nicht aus abhängiger Beschäftigung stammt. Das bedeutete im Umkehrschluss aber nicht, dass mMn alle Unternehme/Selbständigen reich wären.

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Du sprachst von

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Du meinst Steuervermeidung, nicht Steuerflucht und nein, sie ist kein valides Argument, sondern eine Ausflucht, um den politischen Unwillen nicht erklären zu müssen. Wenn man will, kann man nämlich auch Gewinne, die ins Ausland geschafft werden versteuern. Stichwort: USA. Da ist es egal, wo du wohnst. Wenn du den Pass behalten willst, zahlst du in den USA steuern. Es gäbe noch weitere Möglichkeiten, zB Gewinne dort zu versteuern, wo sie erwirtschaftet werden. Grade Gewinne, die auf Grundbesitz beruhen, wie Vermietung oder Spekulation mit Bauland, lassen sich vorzüglich und zweifelsfrei inländisch besteuern, wenn man denn will.

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Inwiefern soll das denn berücksichtigt werden? Es macht für mich keinen großen Unterschied, ob Unternehmer:innen tolle Menschen sind oder nicht, und wie es scheint auch für dich nicht. Am Ende ist dein Argument doch wie zitiert, dass diese Leute „das Rückgrat“ der Wirtschaft sind, und das würde ich in Zweifel ziehen unabhängig von den individuellen Qualitäten.

Ich finde auch nicht schön, wenn Unternehmer:innen hier auf Kosten anderer Gruppen überhöht werden, wie zum Beispiel hier:

Die Vorstellung, dass bestimmte Fertigkeiten genetisch fest angelegt sind, ist eher veraltet und war historisch auch der Ausgangspunkt von vielen ziemlich problematischen Ideen.

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In meinen Augen wäre da ein grundsätzliches Umdenken von Nöten. Nicht der ist ein toller Hecht, der Wege findet, keine Steuern zu zahlen, sondern der, der mit seinen Steuern den Wohlstand möglich macht, den Deutschland immer noch hat.
Steuern zahlen muss hip sein. Keiner müsste sich für seinen Reichtum schämen, denn gerade sein Reichtum würde ja auch zu Vermögenssteuereinnahmen führen. Geld, das nun für Ärmere zur Verfügung steht. Ein Steuersystem, das jede Schulter gemäß ihrer Leistungsfähigkeit fordert könnte ein Gewinn für Zusammenhalt und sozialen Frieden sein.

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Auch wenn ich dafür bin, dass hohe Vermögen mehr besteuert werden - ich kann mir schwer vorstellen, dass die Steuerzahlenden dadurch mehr Anerkennung genießen würden. Die Tatsache, dass hohe Einkommen höher besteuert werden, führt ja auch nicht zu hoher Anerkennung von Besserverdienenden.
In den USA zahlt man weniger Steuern, Reichtum ist dafür aber (in teils problematischem Ausmaß) durch viel größere Anerkennung geprägt.

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Das finde ich grundsätzlich einen guten Gedanken, den man sicherlich mal weiter denken sollte. Der deutsche Pass ist einer der Wertvollsten was Freiheiten beim Reisen etc. angeht. Warum nicht Einkommens- und Erbschaftssteuer immer in D zahlen? Raus kommt man nur, wenn man den D-Pass abgibt. Dann wird „Zugewinn als Deutscher“ besteuert, analog zur Versteuerung von Immobilien etc.

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Dabei ignorierst Du:

Tut mir leid, wenn Du das so verstanden hast. Ich hatte nicht vor, das zu tun. Ich wollte die Menschen, um die es mir hier geht, schlicht konkretisieren. Denn die Meisten, die von „der Wirtschaft“ sprechen, denken an Konzerne und übersehen den kleinen Unternehmer um die Ecke.

Ich habe bewusst das Wort „Unternehmer-Gehn“, auf das Du Dich beziehst, in Anführungsstrichen gesetzt. Was ich sagen wollte: Die Bereitschaft und Fähigkeit, Risiken einzugehen und zu tragen, kann man in keinem BWL- oder MBA-Studium lernen (selbst wenn man die Spezialisierung „Entrepreneurship“ belegt hat). Entweder, man hat sie, oder eben nicht.

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Das wollte ich nicht ignorieren, ich bin nur der Meinung, dass diese Arbeitnehmer:innen das Rückgrat der Wirtschaft bilden und nicht ihre Chef:innen.

Ok, soweit würde ich nicht widersprechen, nur denke ich, dass das ganz wesentlich davon abhängt, wie jemand aufwächst. Eine Umgebung, in der negative Resultate von eingegangenen Risiken abgefedert werden, wiel das Geld dafür da ist, ist da wahrscheinlich zuträglich.

Ich denke auch, diese Bereitschaft ist nicht immer positiv und mündet oft in Hybris, aber das führt vielleicht zu weit vom Thema weg.

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Ich glaube wir sind uns einig, dass Unternehmer und Arbeitnehmer sich gegenseitig brauchen.

Ich denke, dass es auch kein Henne-Ei-Problem ist, da ohne Unternehmer ja jeder selbstständig sein kann und sei es nur, um sich autark mit Lebensmitteln zu versorgen.

Zweifelsohne gehen jedoch Unternehmer ein deutlich größeres Risiko ein. Wir reden hier nicht vom angestellten Vorstand, sondern wirklich von den vielen KMU-Gründern (und auch Serben, die es weiterführen statt zu verkaufen) die oft mit Eigenkapital und vollem Risiko sich was anfangen aufzubauen. Da pflichte ich @TilRq voll bei, dass diese weit überwiegend sehr überlegt und halt im besten Sinne „unternehmerisch“ handeln.

Aber wenn man das Rückgrat mal bemühen will: Wo arbeitet der Arbeitnehmer, wenn es keine Unternehmer gibt?

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Ich fürchte, da muss ich deinen Glauben erschüttern.

In einer Genossenschaft.

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Die Genossenschaft ist auch eine Unternehmensform. Und hat als Zweck auch gemeinschaftlichen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb.

Warum lösen sich denn dann heute Deiner Meinung nach nicht viel mehr Menschen aus der abhängigen Beschäftigung und gründen zusammen Genossenschaften?

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Ich diskutiere gerne über fundamentale Kapitalismuskritik, aber ich fürchte, das führt zu weit vom eigentlichen Thread-Thema weg. Bei Bedarf können wir das auslagern.

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Ich finde die ganze Diskussion unnötig.
Natürlich müssen Unternehmen, unabhängig von der Größe, so besteuert werden, dass der Erhalt des Unternehmens gewahrt ist. Auch viele Bauern, die aufgrund ihres Grunds als reich gelten könnten, sind es natürlich nicht, wenn das Vermögen im betrieblichen Grund gebunden ist. Dabei wird die Landwirtschaft meist nur noch als Nebenerwerb geführt. Davon leben können wirklich nur die ganz Großen. Wer also nun Mieteinnahmen stark besteuert, gefährdet diese systemrelevanten Unternehmen.
Diesw Sonderfälle muss der Gesetzgeber einkalkulieren. Und die Verbände dieser Fälle werden dafür auch Sorge tragen, notfalls über die Medien.

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Wenn die Kosten, Rücklagenbildung und Reinvestitionen von den zu versteuernden Gewinnen abgezogen werden, sollten die Steuern doch wenig Einfluss auf den Erhalt haben, oder übersehe ich da etwas?