LdN 248 – Steuermodelle und Umverteilung

Kommentare zum Podcast
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Hallo zusammen,

erstmal herzlichen Dank für die gute Aufbereitung und Analyse der Steuervorschläge von Friedrich Merz.

Ich finde einen Aspekt noch sehr wichtig, der leider in diesen Diskussionen (so auch bei euch) stets ausgeklammert wird: die Unterscheidung zwischen hohem Erwerbseinkommen und hohem Vermögen (und daraus generiertem Einkommen). Wir sprechen wieder einmal ausschließlich von Erwerbseinkommen, also Einkommen aus abhängig beschäftigter Tätigkeit. Ja, da geht die Schere auch auseinander und wir alle kennen die Faktoren, die das Gehalt eines VW-Managers und einer Reinigungskraft in diesem Konzern trennt.

Aus meiner Sicht fehlt jedoch der wesentlich größere (und umverteilungsrelevantere) Teil wird in dieser Diskussion (mit Sicherheit teilweise auch sehr gezielt) ausgeblendet: Wirklich reiche Menschen haben kein Erwerbseinkommen, sondern beziehen ihr Geld aus Vermietung/Verpachtung sowie ganz klassisch Kapitalerträge durch Beeilung an Unternehmen. Egal, wie hoch das Einkommen dieser Menschen ist, es wird üblicherweise lediglich mit 25% besteuert (Abgeltungssteuer). Vergleicht man das (Erwerbs-)einkommen eines VW-Managers (meinetwegen 10 Mio € im Jahr) mit dem Einkommen von Superreichen Menschen, dann ist zum einen die Steuerlast des Managers wesentlich höher (über den Daumen 45% vs. max. 25%) und zum anderen liegt die Höhe seines Einkommens vermutlich näher an einem Bürgergeldempfänger (sagen wir mal Abstand ca. 10 Mio € im Jahr) als an dem Einkommen der Superreichen (mutmaßlich > 500 Mio. im Jahr, wenn man sich die Vermögenszuwächse in der Pandemie anschaut).

Ich habe das Gefühl, dass hier wieder sehr große Strohmänner mit den „reichen Managern“ aufgebaut werden, die jedoch für ihr Erwerbseinkommen viel Zeit investieren und auch eine gewisse Steuerlast tragen. Ich möchte explizit den Vergleich eben nicht zu Menschen mit weniger Erwerbseinkommen ziehen, sondern gerade zu den Menschen, die zudem in den Genuss von Vermögenssteuerfreiheit in Deutschland kommen. Auf den Malediven sitzen und eine eigene Firma das Vermögen verwalten zu lassen, ist vermutlich dort viel eher die Realität.

Vielleicht ist das ein Anstoß für euch, das Thema Steuergerechtigkeit und Umverteilung noch etwas aufzuweiten. Im Grunde teile ich eure Ansicht, dass wir untere Einkommen stärker entlasten und höhere Einkommen stärker belasten müssten, um einen gesellschaftlich wichtigen Effekt zu erzielen. Mir ist einfach aufgefallen, dass ihr sehr oft „Vermögen“ und „hohes Erwerbseinkommen“ synonym benutzt habt und denke, dass dies viel zu kurz greift, da ein hohes Erwerbseinkommen jederzeit (Entlassung, Erkrankung, …) wegfallen kann, während Vermögen kontinuierlich weiter Einkommen generiert. Und ich vermisse die Diskussion über die privilegierten Kapitalerträge sehr; meines Erachtens ein wichtiger Aspekt der Steuergerechtigkeit.

Viele Grüße

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Naja, Geld kann recht leicht das Land wechseln, bei Arbeitskraft ist das schon schwieriger. Die Kapitalertragssteuer muss also mit England, Delaware und dem Caymans konkurrieren. Die Einkommensteuer erfordert gleich einen ganzen Wohnsitzwechsel.

So hört man immer. Das gilt allerdings nur bedingt. Die meisten DBA sehen vor, dass der Wohnsitzstaat die Differenz zur niedrigeren Besteuerung steuerlich geltend machen kann.

Problematisch wird es aber, wenn der Rentier sagt: dann verlege ich halt auch meinen Wohnort ins Niedrigsteuerland und bin (offiziell) nur noch 182 Tage in Deutschland.
Deutschland (EU) sollte meiner Meinung nach auch über eine Welteinkommensversteuerung aller Staatsbürger, wie in den USA, nachdenken.

Allerdings ist das keineswegs eine Strohmanndiskussion.
Edit: 4 Millionen zahlen in Deutschland Reichensteuer, 627.000 Menschen können von ihrem Vermögen leben (das bedeutet, dass bei den meisten die Substanz schwindet)

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Das Thema Steuerflucht ist natürlich valide und man muss sich da Gedanken machen. Vermutlich ist dennoch vieles davon lösbar, wie du auch teilweise angedeutet hast.

Mein Punkt ist, dass wir zumindest in der Diskussion diese Gerechtigkeitslücke aufzeigen müssen, da sie oft dazu genutzt wird, wirklich reiche Menschen auszublenden.

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Das Problem mit einem schnell erreichten und relativ hohen Spitzensteuersatz sehe ich auch in der Entscheidungsfindung eines Arbeitnehmers, ob er sich einen weiteren Euro dazu verdient oder seine Zeit lieber anders verbringt.
Da wir eine ziemlich anspruchsvolle Zeit vor uns haben, in der es an gut ausgebildeten Fachkräften mangelt und zunehmend weniger junge Menschen ein Wirtschaftssystem am Laufen halten müssen, dass auch zunehmend mehr ältere Menschen mit versorgen muss, besteht natürlich ein Interesse daran möglichst viele Menschen zu einem möglichst großen Teil zu beschäftigen.
Je mehr der Arbeitnehmer von seinem zusätzlichen Euro abgeben muss, desto eher wird er sich gegen eine Erhöhung der Wochenarbeitszeit entscheiden. Selbst wenn man das Geld gebrauchen könnte ist es bald billiger z.B. sein Fahrrad selbst zu reparieren obwohl man dazu mehr Zeit braucht, als in einem professionellen Fahrradladen. Und dass obwohl der Arbeitnehmer ggf. brutto deutlich mehr verdient als der Fahrradmechaniker. Aus makroökonomischer Sicht ist sowas natürlich ziemlich ineffizient.
Der stärkere Fokus weg von der Einkommens- hin zur Vermögenssteuer wäre also m.E. nicht nur gerechter sondern auch besser für die Wirtschaft.

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Eine Meisterstunde wird in der Regel mit 50€ oder höher angesetzt. Das selbst reparieren, sofern man weiß, was man tut, ist meistens billiger. Wenn man das ansetzen würde, bräuchten wir keine Steuerberater mehr. Anscheinend gibt man Dinge aber lieber ab, obwohl es einen teurer kommt, weil man sie nicht kann oder keine Lust darauf hat.
Da würde ich mir keine Sorgen machen. Ansonsten wird es so kommen, dass Stunden reduziert werden, habe selbst schon vor langer Zeit aus 40 nur 36 Stunden gemacht und war sehr glücklich mit dem kurzen Freitag, mein jetziger Tarifvertrag sieht 38 Stunden vor, meine Gewerkschaft redet schon über 35 Stunden.
Wer Mindestlohn bekommt, kommt übrigens bei 9,84€ Netto raus. Für das Geld würde ich nicht aufstehen. Beim Spitzensteuersatz bleiben dir von 30€ immerhin noch 18,50€ (sofern man die Steuerrückzahlung mit 20% Abzugsfähigem berücksichtigt).

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Das halte ich für ein totales Scheinargument. Ich kennen niemanden, der einen besser bezahlten Job nicht annimmt, weil er für das zusätzliche Geld mehr Steuern entrichten muss. Die Mär von „die Lohnerhöhung streicht sich Vater Staat ein“ ist eben genau das, eine Mär, und ich behaupte die Allermeisten wissen das auch.

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Natürlich gibt es Menschen, die sich bewusst für eine 35h Woche entscheiden, obwohl ihnen der Arbeitgeber 40h anbietet (bei gleichem Stundenlohn) und bei denen in diese Entscheidung neben der Work-Life balance auch eingeht, wie viel Geld sie am Ende bei den zusätzlichen 5h heraus bekommen würden. Kenne selbst genug Beispiele.

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Danke für die Ausweitung der Sichtweise. Aber leider fehlt in Deiner Sichtweise eine ganz wichtige Gruppe von Einkommensbezieher: Die Eigentümer von Klein- und mittelständische Unternehmen. Je nach Rechtsform beziehen sie aus dieser Tätigkeit meist ein Gehalt als Geschäftsführer (das besteuert wird wie jedes andere Gehalt auch: Lohnsteuer als Vorabsteuer auf die Einkommensteuer) sowie Ausschüttungen (je nach Rechtsform als Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit oder Kapitaleinkommen).

Warum ist mir diese Gruppe wichtig: Was niemand das folgende Faktum „auf der Pfanne“ zu haben scheint: Die Mehrheit der Unternehmen in Deutschland sind Kleinst- und kleine Unternehmen. Insgesamt machen Kleinst- und kleine Unternehmen damit etwa 96-99% aller Unternehmen in Deutschland aus. Dazu kommen noch etwa nur 80.000 mittlere Unternehmen.

Diese knapp 3,3 Klein- und Mittelständische (KMU-) Unternehmer (wahrscheinlich sind es mehr, das es oft mehr als zwei aktive Gesellschafter gibt) beschäftigen insgesamt über 50% aller Arbeitnehmer in Deutschland.

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Ich bin ausschließlich und sehr viel in dieser Branche unterwegs, sehe jeden Monat zig solcher Unternehmen und spreche mit den jeweiligen Unternehmern. Die folgenden Aussagen sind also nicht empirisch, sondern anekdotisch (wer dazu Zahlen hat: Ich wäre dankbar dafür):

Die wenigsten vor allem der Kleinsten und Kleinunternehmern, die ich kennengelernt habe, zahlen sich ein, gemessen an Arbeitsbelastung und eingegangenes Risiko, unangemessenes Geschäftsführergehalt aus und sehr viele schütten ihre Gewinne nicht oder nur sehr selten aus (sondern reinvestieren). Dennoch krebsen ein nicht unerheblicher Anteil dieser Unternehmen mit geradezu lächerlichen Margen herum und die Eigenkapitaldecke ist dünn. Ehrlich: Oft denke ich: „Hättest Du Dich mal lieber als Fremdgeschäftsführer verdingt, dann hättest Du sehr viel weniger Stress gehabt und heute eine wahrscheinlich deutlich bessere Alterssicherung“.

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Was ich sagen will: Die meisten Unternehmer in Deutschland haben mit dem Bild des „reichen Kapitalisten“ nur sehr wenig zu tun. Aber selbst bei denen, die gut verdienen und aus den Erträgen ein stattliches Vermögen außerhalb des Unternehmens aufgebaut haben, gilt oft: Die sind in ihrem Leben ganz erhebliche materielle Risiken eingegangen, haben immer wieder längere Phasen, in denen sie nicht schlafen können, weil sie um ihren Betrieb fürchten.

Ja, unter den KMU-Unternehmen gibt es auch Erben, denen das betriebliche Vermögen in den Schoß gefallen ist. Ich hatte und habe immer wieder Mandanten, die Unternehmer in der 2., 3., 4., ja sogar in der 5. Generation sind. Die wenigsten sind leistungslose Pfeifen, die sich auf den Lorbeeren der Vorväter ausruhen, sondern sie verspüren eine gewaltige Verantwortung für den Betrieb, ja, auch Verantwortung gegenüber den früheren Generationen, die das alles aufgebaut und weiterentwickelt haben (dennoch: zum erfolgreichen Unternehmer wird man nicht qua Familienzugehörigkeit – das „Unternehmer-Gen“, d.h. die Risikobereitschaft und die Kompetenz, ein Unternehmen erfolgreich zu leiten, ist leider sehr ungerecht verteilt und kann man nicht wirklich vollständig erlernen).

Ich will diese Menschen nicht überhöhen. Über Politik will man sich mit den meisten von denen nicht unterhalten. Die meisten „kotzen“, wenn es um die Ampel-Regierung geht. Das war zu Zeiten der Großen Koalition nicht anders. Die meisten schätze ich so ein, dass sie der FDP, ansonsten der Union nahestehen. Weil sie überzeugt sind, dass diese ihnen in ihrer unternehmerischen Tätigkeit weniger Steine in den Weg legen, als Grün oder Rot. Was ja in der Natur der Sache liegt: Grün und Rot wollen z.B. Menschen oder Umwelt/Klima schützen und macht das unternehmerische Wirken nun mal komplizierter, bürokratischer. Von FDP und Union erhoffen sie sich, dass man sie in Ruhe lässt (die haben die Zeit der letzten Schwarz-Gelben-Koalition wohl vergessen).

Ich würde mir wünschen, dass diese Informationen und Eindrücke bei Fragen der Umverteilung berücksichtigt würden. Ja, ich bin auch dafür, dass das Vermögen, aber auch das verfügbare Einkommen sehr viel gerechter verteilt ist. Ich möchte nur vermeiden, dass die herrschenden Vorurteile über Unternehmen oder „Kapitalisten“ das Rückgrat von mehr als 50% der Arbeitsplätze empfindlich beschädigt.

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Das bezweifle ich nicht. Und ja, ich kenne auch Unternehmer, die sich monatelang kein Gehalt ausgezahlt haben, damit das Unternehmen eine Durststrecke übersteht, manche haben das auch so lange durchgezogen und Privatkredite gegeben, bis das Unternehmen sie mit in die Insolvenz gerissen hat.
Kenne auch die andere Seite, wo schon Lieferanten die Lieferung eingestellt haben, aber Hauptsache das Gesellschafter-Geschäftsführer-Gehalt wurde pünktlich überwiesen.
Wenn nun jemand solche Durststrecke überstanden hat und sich etwas aufgegebaut hat, warum soll er der Gesellschaft nicht etwas zurückgeben?
Auch die hat ihn unterstützt mit großzügigen Verlustvorträgen, unternehmerfreundlichen Abschreibungsregeln in schwierigen Zeiten und vielleicht sogar Subventionen. Wer eine Insolvenz durchgestanden hat, darf auf Steuerzahlerkosten (Abschreibungen bei den Gläubigern und Verluste der öffentlichen Hand) sich von seinen Schulden trennen und bekommt eine zweite Chance.
Jeder, der sich etwas aufgebaut hat, hat das nicht trotz der Voraussetzungen in Deutschland geschafft, sondern meist auch wegen der Voraussetzungen in Deutschland.

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Das habe ich alles gar nicht in Abrede gestellt. Ich habe mich ausdrücklich nicht gegen eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes (von denen viele dieser Klein- und mittelständischen Unternehmer gar nicht getroffen wären) zur Teilfinanzierung des Abflachens des Mittelstandsbauchs gestellt.

Mir geht es primär darum, dem meist vorherrschende Bild des / Vorurteil gegen „dem Unternehmer“ das konkrete Bild des mittelständischen Unternehmers in Deutschland gegenüberzustellen, der die weit überwiegende Mehrzahl der Unternehmer ausmacht.

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Ich verstehe deinen Punkt leider nicht. Mir geht es nicht um Selbständige/Freiberufliche/Unternehmer vs. fest Angestellte, sondern um vermögend vs. nicht vermögend.

Reiche Menschen haben im Wesentlichen Einkommen, dass nicht aus abhängiger Beschäftigung stammt. Das bedeutete im Umkehrschluss aber nicht, dass mMn alle Unternehme/Selbständigen reich wären.

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Du sprachst von

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Du meinst Steuervermeidung, nicht Steuerflucht und nein, sie ist kein valides Argument, sondern eine Ausflucht, um den politischen Unwillen nicht erklären zu müssen. Wenn man will, kann man nämlich auch Gewinne, die ins Ausland geschafft werden versteuern. Stichwort: USA. Da ist es egal, wo du wohnst. Wenn du den Pass behalten willst, zahlst du in den USA steuern. Es gäbe noch weitere Möglichkeiten, zB Gewinne dort zu versteuern, wo sie erwirtschaftet werden. Grade Gewinne, die auf Grundbesitz beruhen, wie Vermietung oder Spekulation mit Bauland, lassen sich vorzüglich und zweifelsfrei inländisch besteuern, wenn man denn will.

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Inwiefern soll das denn berücksichtigt werden? Es macht für mich keinen großen Unterschied, ob Unternehmer:innen tolle Menschen sind oder nicht, und wie es scheint auch für dich nicht. Am Ende ist dein Argument doch wie zitiert, dass diese Leute „das Rückgrat“ der Wirtschaft sind, und das würde ich in Zweifel ziehen unabhängig von den individuellen Qualitäten.

Ich finde auch nicht schön, wenn Unternehmer:innen hier auf Kosten anderer Gruppen überhöht werden, wie zum Beispiel hier:

Die Vorstellung, dass bestimmte Fertigkeiten genetisch fest angelegt sind, ist eher veraltet und war historisch auch der Ausgangspunkt von vielen ziemlich problematischen Ideen.

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In meinen Augen wäre da ein grundsätzliches Umdenken von Nöten. Nicht der ist ein toller Hecht, der Wege findet, keine Steuern zu zahlen, sondern der, der mit seinen Steuern den Wohlstand möglich macht, den Deutschland immer noch hat.
Steuern zahlen muss hip sein. Keiner müsste sich für seinen Reichtum schämen, denn gerade sein Reichtum würde ja auch zu Vermögenssteuereinnahmen führen. Geld, das nun für Ärmere zur Verfügung steht. Ein Steuersystem, das jede Schulter gemäß ihrer Leistungsfähigkeit fordert könnte ein Gewinn für Zusammenhalt und sozialen Frieden sein.

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Auch wenn ich dafür bin, dass hohe Vermögen mehr besteuert werden - ich kann mir schwer vorstellen, dass die Steuerzahlenden dadurch mehr Anerkennung genießen würden. Die Tatsache, dass hohe Einkommen höher besteuert werden, führt ja auch nicht zu hoher Anerkennung von Besserverdienenden.
In den USA zahlt man weniger Steuern, Reichtum ist dafür aber (in teils problematischem Ausmaß) durch viel größere Anerkennung geprägt.

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Das finde ich grundsätzlich einen guten Gedanken, den man sicherlich mal weiter denken sollte. Der deutsche Pass ist einer der Wertvollsten was Freiheiten beim Reisen etc. angeht. Warum nicht Einkommens- und Erbschaftssteuer immer in D zahlen? Raus kommt man nur, wenn man den D-Pass abgibt. Dann wird „Zugewinn als Deutscher“ besteuert, analog zur Versteuerung von Immobilien etc.

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Dabei ignorierst Du:

Tut mir leid, wenn Du das so verstanden hast. Ich hatte nicht vor, das zu tun. Ich wollte die Menschen, um die es mir hier geht, schlicht konkretisieren. Denn die Meisten, die von „der Wirtschaft“ sprechen, denken an Konzerne und übersehen den kleinen Unternehmer um die Ecke.

Ich habe bewusst das Wort „Unternehmer-Gehn“, auf das Du Dich beziehst, in Anführungsstrichen gesetzt. Was ich sagen wollte: Die Bereitschaft und Fähigkeit, Risiken einzugehen und zu tragen, kann man in keinem BWL- oder MBA-Studium lernen (selbst wenn man die Spezialisierung „Entrepreneurship“ belegt hat). Entweder, man hat sie, oder eben nicht.

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