LDN #242 Neubauer vs. Laschet

Kommentare zum Podcast
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Hallo,

die Einschätzung der Unterhaltung von Neubauer und Laschet teile ich nicht. Mich wundert auch, wie gut Laschet mit seinen Aussagen inhaltlich bei euch wegkommt.

Zur Diskussion um Maaßen:
Es hätte Neubauer geholfen, Belege zu haben. Da sie in anderen Themen sehr gut vorbereitet wirkt und sich sehr präzise äußert („er teilt antisemitische Inhalte“ bzw. „teilt einen Blog, der antisemitische Inhalte verbreitet“), schätze ich, dass hier ein Problem des unterschiedlichen Diskursraums vorliegt. Wie die einordnen Artikel in den letzten Tagen klar gezeigt haben, sind Neubauers Aussagen 100% korrekt. In ihrer Twitter-Blase (Diskursraum) sind die Äußerungen und Retweets von Maaßen bekannter Fakt. Sie war vermutlich nicht darauf vorbereitet, dass man im Diskursraum Anne Will so tun kann, als müssten die Fakten erstmal beschafft werden. Den Unterschied hat sie unterschätzt.
Dass ihr völlig übergeht, wie Laschet mit „er ist kein Antisemit“ ihre Aussage verändert und die Diskussion verändert, finde ich erstaunlich.

Fakt ist: Maaßen betreibt zumindest Dog Whistling und Laschet kam mit „Wo sind die Belege?“ durch. Souverän, ja, aber doch kein Mehrwert für eine konstruktive Diskussion.

So ähnlich ist es mit seinen Aussagen zum Klimaschutz. Der Verweis auf die Rot-Grüne Landesregierung ist bestenfalls Whataboutism. Es ist aus der Zeit mir auch keine Aussage bekannt, dass Laschet die damalige Landesregierung zu mehr Klimaschutz gedrängt hätte.

Euer Lob, wie ruhig er bleibt, obwohl er angegriffen wird, ist auch wirklich keine große Hürde. Was soll er denn sonst tun? Schmollen? Er weiß genau, wer angegriffen wird, steht im Zentrum der Debatte und da will er hin.

Aus den Wahlkämpfen in Aachen und NRW ist bekannt: Der Würfelarmin hat von sich aus keine Vision oder eine Idee, wo er hinwill. Er hat - anders als andere - kein Problem damit, Diskussionen einfach auszusitzen. Das ist seine Spezialfähigkeit. Die hat er bei Anne Will ausgespielt. Er wird von zwei Frauen angegangen und kann dann den souveränen Mann spielen, während die beiden Frauen sich - obschon inhaltlich korrekt s.o. - viel Häme anhören können.

Na super! Den will ich als Kanzler - nicht.

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Hör den Teil doch noch mal: Wir haben die Inhalte oder deren Richtigkeit ganz bewusst nicht bewertet. Daher kannst du uns auch schlecht vorwerfen, dass er bei uns inhaltlich zu gut wegkomme, dazu sagen wir nämlich gar nichts.

Uns ging es nur um die Performance von Laschet im Wahlkampf.

Euer Lob, wie ruhig er bleibt, obwohl er angegriffen wird, ist auch wirklich keine große Hürde. Was soll er denn sonst tun? Schmollen?

So wie zB ein paar Tage vorher bei Lanz :wink: Laschet hat bei seiner Performance einen großen Sprung nach vorn gemacht - das wollten wir deutlich machen.

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Das stimmt absolut. Allerdings liegt da glaube ich die eigentliche Kritik. Man ist von euch gewohnt, dass ihr Inhalte bewertet. Da wirkt eine reine Bewertung der Selbstdarstellung eines Politikers einfach fehl am Platz. Wobei eure Bewertung dieser Darstellung wirklich gut fand, besonders weil Neubauer leider unreif rüber kam.

Allerdings hätte auch ich mir besonders bei Thema Maaßen auch inhaltlich etwas mehr gewünscht, da er wirklich ein Bindeglied der CDU zur AFD darstellt.

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Hallo Tris,
die Formulierung „einfach Fehl am Platz“ finde ich offenbart eine etwas krass Erwarwartungshaltung gegenüber den Podcastsprechenden die vielleicht etwas krass ist :wink:

Vermutlich meinst Du, dass Du etwas anderes / mehr erwartet hättest?

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Dann kam es falsch rüber. Ich meinte es ehr als allgemeine Einschätzung zu den gerade massenhaft aufkommenden Threads zu dem Thema hier im Forum. Eine solche Reine Darstellungsbewertung ohne Betrachtung der Inhalte kommt in der Lage eben nicht oft vor, daher die Irritation einiger Hörer*Innen.

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Ich kann mir gut vorstellen, dass wir das noch mal aufgreifen. In diesem Kontext wäre es aber eher eine Ablenkung gewesen. Es ist ehrlich gesagt gar nicht so einfach zu entscheiden, welche Exkurse man machen kann/will, ohne dass der Rote Faden verloren geht.

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Ich verstehe, dass ihr quasi nicht den inhaltlichen Standpunkt sondern die „Performance“ bewerten wolltet.

In meiner Erinnerung war Laschet bei Lanz auch ruhig und freundlich. Er hatte nur Schwierigkeiten inhaltlich eine Position zu finden, Antworten zu finden. Insofern hast du Recht. Das ist ihm bei Will besser gelungen.

Ich meine, tatsächlich „wie gut er bei euch weggekommen ist“. Man muss ja eine Performance daran messen, wie gut es beim Publikum/Wähler ankommt. Wenn ich dich richtig verstehe, ist Laschet für die überwiegend konservative, deutsche Wählerschaft leichter wählbar als nach Lanz. Damit habt ihr vermutlich Recht.

In meiner Bubble bestätigt Laschet mit seinem Auftritt schlimmste Befürchtungen und wird unwählbarer.

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Vielen Dank für die sehr gute Antwort. Ich freue mich wie immer aufs die nächste Lage.

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@vieuxrenard
Sehr geehrter Herr Buermeyer,

vielen Dank, dass Sie das klargestellt haben. Ich würde mir sehr wünschen, dass diese Thematik in der kommenden Lage noch einmal Gehör findet, da dieses Thema sowohl bei mir als auch bei vielen anderen zuweilen missverständlich ankam und deshalb für Verwirrung gesorgt hat. :+1:

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Und genau das ist zu kritisieren. Siehe Kommentar an anderer Stelle.

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Nach der Menge an negativen Beiträgen möchte ich nochmal mein Feedback geben:
Für mich war beim Hören die Trennung zwischen Inhalt und „Performance“ klar ersichtlich. Die Reaktionen hier zeigen, dass es ein umso wichtigeres Thema ist.

In der Sache richtig liegen und im Auge des „Durchschnitts-Zuschauers“ zu gewinnen sind sehr unterschiedliche Dinge. Das sollten uns die Siege der Populisten in den vergangenen Jahren gelehrt haben (Wann lag denn z.B. Trump überhaupt mal inhaltlich richtig vs. welche Zustimmung hat er bei den Wählern erreicht)

Lagehörer sind vermutlich mehrheitlich gut informiert und reflektieren mehr als der Durchschnittswähler. Für die Bewertung einer Talkshow bzw. letztendlich den Sieg bei der Bundestagswahl sind andere Wählerschichten entscheidend. Um etwas zu bewirken, muss es gelingen inhaltlich richtig zu liegen UND dieses auch zu vermitteln.

Viele Kommentatoren hier (mich eingeschlossen) müssen uns diesen Unterschied beständig vor Augen führen, denn:
Das beste Argument schlecht vorgebracht wird im öffentlich Diskurs immer gegen ein gut verkauftes Sc####-Argument verlieren!

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Ich sehe es eigentlich genaus wie in der Lage dargestellt. Luisa hatte Laschet schon in die Ecke gedränkt, er ist „all-in“ gegangen und hat den Bluff aufgedeckt.

Ich möchte hierzu noch meine Gedanken ergänzen:
Ich schreibe bewusst „Bluff“, denn obwohl die ganze Geschichte bald drei Wochen her ist, habe ich immer noch (trotz googlen) keine anitsemitschen Inhalte gelesen, die Maaßen geteilt/geliked hat. Die einzige Quelle, die ich gefunden habe spricht von „antisemtischen und rassistischen Codewördern“, welche Maaßen verwendet. Aber natürlich würde jemand wie Hans-Georg Maaßen, jurist und ehemaliger Chef des Verfassungsschutzes sich nicht plump rassistisch äußern.

Hier wird meiner Ansicht nach das Eis richtig dünn. Wie kann man mit so einem politischen Gegner umgehen, wenn sie ihre „wahre Gessinnung“ nicht uncodiert preisgeben? Wie eine harte Anklage formulieren, wenn die „smoking gun“ fehlt?

Ich werfe Frau Neubauer hier vorwerfen, dass sie sich mit ihren Anschuldigungen zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Denn bei mir als Komsumenten-Dummie des „Polit-Zirkuses“ ist jetzt leider hängen geblieben, dass Maaßen wohl schon stramm rechts ist, aber die Vorwürfen des teilens/likens antisemitischer Inhalte wohl haltlos waren. Viel Schlimmer sieht es aus rechter Perspektive so aus als würde Frau Neubauer „plump“ mit Dreck um sich werfen :frowning:

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Die Diskussion hier dreht sich ja genau um das Thema, um das es in dem Beitrag (meines Verständnis nach) gerade ging: Themenauswahl und Wahrnehmung.

Durch Facebook, Twitter & Co. haben wir verlernt, Themen insgesamt zu erfassen und zu reflektieren. Nach der Headline und den Buzzwords ist meistens Schluss, gerade wenn das „Wahrgenommene“ der eigenen Meinung entspricht. Von daher fand ich den Exkurs gut (auch wenn ich beim Hören das „gut reagiert“ auch nicht ganz nachvollziehen konnte :wink: ).

Durch die Twitter-Textschnipsel und Videoausschnitte wird suggeriert, dass der Ablauf eindeutig war. Aber da geht es auch nur Clicks&Likes. Ein „relativ gut“ verkauft sich halt schlechter als „VERNICHTET!!1!!“ :smiley:

Und genau das ist es, was den Wahlkampf lange nicht so eindeutig machen wird, wie man sich das vielleicht vorstellt. Als mahnendes Beispiel sei hier Martin Schulz genannt. In der Bubble war er unschlagbar, Lichtgestalt, Heilsbringer. Und dann war: nichts. Weil der Hype verdeckt hat, das die Probleme woanders lagen.

Und ich warne auch hier davor, die Twitter-Diskussion als die Wahrheit anzusehen und lade jeden (dringend) dazu ein, zumindest eine rudimentäre Recherche vorzunehmen, egal bei welchem Thema.

In diesem Zusammenhang bin ich übrigens sehr dankbar über den PLURV-Beitrag, der zur Einordnung auch sehr hilfreich ist.

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Smoking gunniger als einen Artikel mitzuverfassen, der in der Jungen Freiheit und im Cato erscheint, an dem u.a. der ehemalige Kubitschek-Adjutant Karlheinz Weißmann beteiligt ist, und in dem Maaßen und sein Co-Autor von „sozialistischen und globalistischen Kräfte[n]“ schwadronieren, die sich zur Abschaffung demokratischer Staaten verbünden und dafür sorgen, dass alles Kapital „auf einige tausend Familien“ konzentriert wird, wird Maaßen es wohl nicht werden lassen. [1] Eine halbwegs ernstzunehmende Partei sollte solches Geraune freilich nicht mit Bundestagskandidaturen versilbern und die Laviererei Armin Laschets ist charakterlich und politisch schlichtweg erbärmlich.

[1] Hans-Georg Maaßen: Wie der Steve Bannon von Thüringen - Kultur - SZ.de (Paywall)

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Ich stimme hier auch @Herbert inhaltlich vollkommen zu.

Das Laschet bei Maaßen mit seiner „Wo sind die Belege?“- Nummer bei Anne Will durchkam ist doch wohl nicht der Fehler von Luisa Neubauer. Hätte sie Laschet live in der Sendung etwa Maaßens Tweets vorlesen sollen? Wie schnell wäre sie da wohl unterbrochen worden?

Hier dann aber wie es Philip gemacht hat, Laschet auch noch einen 10-0 Sieg in Sachen Performance zu attestieren, ist wirklich die Kirsche auf der Torte- im negativen Sinne. Die einzige Erklärung, die ich hierfür habe ist, dass ihr beide Laschet vorher als so unterirdisch bewertet habt, dass ihr so erstaunt wart, weil er nicht wieder fast stotternd vom Stuhl gefallen ist, wie bei seinem letzten Lanz Auftritt. Trotzdem war er auch bei Anne Will alles in allem nicht besonders überzeugend.

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Eine Performance kann echt oder Show sein- ich habe einfach Schwierigkeiten, wie die Performance von zwei so unterschiedlich erfahrenen Diskutant*innen bewertet wurde (nach dem Motto: da hat Laschet gewonnen…). Bei den Aspekten zum Thema Klimaschutz hörte ich die „Show“ raus, den Bluff, denn Laschet weicht derzeit das Landschaftsnaturgesetz in NRW auf, plädiert für den Erhalt von Billigfliegern… Wir in NRW kennen seine Argumentation seit Jahren rund um den Hambacher Forst. Da kann er sich auch nicht rausreden von wegen "Vorgängerregierung und so…"Auch mein Sohn und seine Kumpels, die alle jugendliche Lagehörer sind, kommentierten die Sendung als „sehr seltsam“ - wie wenn jetzt bewusst eine ausgleichende Kommentierung vor der Wahl hergestellt werden sollte…Ich bin insgesamt immer noch recht irritiert ob des gesamten „Zungenschlags“. Das soll kein Plädoyer sein für einseitige „grün-tendierte“ Berichterstattung - sondern ein Hinweis, dass die Argumentationslinien verschiedener Beiträge (auch zu Baerbocks Bezugsnachmeldungen) schräg rüberkamen

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Ich hatte den Teil der Lage 242 kritisiert. Ich kann mit euren einleitenden Worten in 243 zu dem Teil sehr gut leben.

Und zwar explizit, weil ihr nicht 100% übernommen habt, was wütende Menschen (wir ich) hier geschrieben haben.

Ihr geht auf die Kritik ein, habt erkennbar zugehört und eure Botschaft/Haltung präzisiert. Ich bin ehrlich gesagt auch beeindruckt, wie es euch gelingt die doch ausführlichen Diskussionen hier in wenigen Sekunden zusammenzufassen.

Ich teile z.B. komplett deine Einschätzung, @vieuxrenard , dass der Braunkohle-Teil sehr komplex ist und Laschet sich sehr gekonnt aus der Verteidigung in den Angriff manövriert hat. Es mag mir inhaltlich nicht gefallen, es ist aber so.

Ich möchte auch explizit loben, dass ihr euch entschieden habt, den Antisemit-Vorwurf genauer zu beleuchten. Dieses Gedankengut halte ich für eine große Gefahr für die deutsche Verfassung und den Frieden in Europa.

In so einem Format wie die LDN ist es unvermeidlich, dass man mal Fehler macht. Das passiert euch extrem selten. Die Bewertung Neubauer/Laschet war m.M.n. kein Fehler und trotzdem habt ihr präzisiert, nachgeschärft. Ich bin großer Fan!

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Bravo: Genau das war die Botschaft dieses Blocks in der LdN242.

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Vielen Dank für das Feedback, das freut mich sehr.

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Ich denke, dass der Angriff auf Laschet von Luisa Neubauer mit dem Argument des Antisemitismus’ nicht gut gewählt war, eben weil sich dieser in keinem der Texte jenseits dieser „Codewörter“ äußert.

Meiner Meinung nach hätte hier eher eine Diskussion gelohnt, ob Maaßen überhaupt auf dem freiheitlich-demokratischen Boden des Grundgesetzes steht. In LdN 243 wurde ja nochmal ein Text Maaßens ausführlich diskutiert, in dem relativ klar ein Bürgerkrieg oder gewalttätige Auseinandersetzung als Durchsetzung einer politischen Ideologie herbeifantasiert wurden.

Hier hätte sich eine bessere Angriffsfläche geboten, die auch für die Zuschauer einer Talkshow klarerer nachvollziehbar gewesen wäre als der Vorwurf des Antisemitismus’, der dann nicht sofort belegt werden konnte. Zumindest hätte Laschet dann erklären müssen, wieso er ausgerechnet jemanden als Kandidaten geeignet sieht, der sich klar gegen demokratische Prinzipien wendet.