LdN 238 Mindeststeuersatz

Dass Amerika das Thema voran treiben ist nachvollziehbar: Die ganzen Digitalriesen sind (vom asiatischen Markt abgesehen) alle in den USA, die damit auch am meisten davon profitieren, wenn die Unternehmen ihre Gewinne „zuhause“ versteuern müssen…

Aber das wäre doch nicht einmal so sehr der Fall. Soweit ich das verstanden habe, geht es doch darum, die Gewinne da zu versteuern, wo sie erwirtschaftet wurden. Sprich die Amerikaner würden nur das an Steuern bekommen, was die Konzerne in Amerika an Umsatz machen.
Natürlich profitieren sie dann trotzdem enorm, das will ich gar nicht abstreiten, wurde ja in der Lage auch so gesagt.

Ich denke es ist ganz grundsätzlich enorm wichtig, dass sich in der Hinsicht mal was tut. Wenn der Einstieg erstmal gemacht ist dürfte es zukünftig leichter fallen, ggf. nachzujustieren. So jedenfalls meine Hoffnung.

Ich fand auch gut, dass Herr Trautvetter deutlich gemacht hat, dass Deutschland mitunter (auch) Profiteur vom Status Quo ist. Das geht in den Sonntagsreden vieler Politiker nämlich gerne unter, da heisst es dann „Aber $Unternehmen (Google, Apple, Amazon, Facebook, Microsoft usw.) zahlen hier keine Steuern, Sauerei!!“ und werden dafür beklatscht, während VW/Daimler/Siemens & Co. ihre Gewinne mitunter mit den gleichen Methoden in die Heimat verschieben.

Die Marktstaaten sind momentan die Dummen, ob es nun China oder die Slowakei für VW sind oder Deutschland für Apple.

Wer sich für das Thema interessiert, dem sei (neben Philipps Interview, das ich persönlich noch nicht gehört habe) der folgende Beitrag von den Mikroökonomen empfohlen: MikroDiskurs006 - Die Revolution im globalen Steuersystem

Ansonsten kurzer Hinweis auf einen Fehler im Podcast: Der Körperschaftsteuersatz in Deutschland beträgt nach wie vor 15%, einschließlich Soli und Gewerbesteuer landet man dann je nach Gemeinde insgesamt bei etwa 30% auf Unternehmensebene. Auf Gesellschafterebene kommt dann halt noch Einkommensteuer hinzu, so dass die Steuerbelastung insgesamt bei knapp 50% ist (ganz grob). Weiß nicht, ob du dich noch dran erinnerst Ulf, aber den KSt-Satz hatten wir vor einigen Jahren schon einmal als „Korrektur“ :wink:

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Ich find’s zwar egoistisch getrieben, aber im Endeffekt hat es ja trotz dem 'ne gute Wirkung, denn es nimmt den Unternehmen komplett den Hebel, dem Erwirtschaftungsland zu sagen: Wenn ihr die Steuern zu hoch macht, geh ich halt woanders hin. Oder anders herum: Wenn das Land X unbedingt freiwillig auf die Steuereinnahmen verzichten will, dann wird sie halt in den USA verrichtet.

Die USA sind davon tatsächlich ebenfalls betroffen.

Hier ist ein gutes Beispiel:

Man sollte dabei nicht vergessen, dass es spezielle Experten gibt, die nichts anderes machen, als Firmen zu erklären, wie sie legal steuern hinterziehen können.

… wie sie legal steuern hinterziehen können <

Das ist doch - abseits jeder moralischen Bewertung - polemischer Unsinn. Entweder eine Steuergestaltung ist legal oder sie ist es nicht. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers die Regeln zu machen und an den Unternehmen diese einzuhalten, nicht „gute“ Steuerzahler zu sein.

Selbst wenn ein Steuertrick oder das nutzen eines Schluplochs legal sein mag, bedeutet es noch lange nicht, dass es legitim ist. Ich denke, darum geht es. Und die Steuerverweigerung, beispielsweise durch einen gigantischen Versandhändler, der durch Nutzung aller Schlupflöcher - die international mal nicht so eben geschlossen werden können - mit gleichzeitig weidlicher Nutzung der zur Verfügung gestellten Infrastruktur, mag zwar vielleicht legal sein, aber man kann sich seinen Teil dazu denken, was man davon hält.

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Wir wissen doch alle seit Jahren, dass diese Schlupflöcher vorhanden sind. Wir wissen das von Apple, die in Deutschland lächerlich wenig Steuern zahlen, wir wissen das von IKEA, wir wissen das von allen möglichen Techkonzernen. Wir wissen auch, dass es zahlreiche Oppositionsvertreter:innen gibt, die daran etwas ändern wollen. Wir wissen aber auch, dass seitdem kaum etwas passiert ist, weil es Staaten (wie Irland, Niederlande und natürlich die Nicht-EU Länder) und Unternehmen gibt, die davon massiv profitieren.

Ja, ich nutze die Polemik. Die korrekte Bezeichnung wäre „Steuervermeidung“. Aufgrund der Tragweite des Themas finde ich „Steuerhinterziehung“ persönlich aber passender.

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Steuervermeidung und Steuerhinterziehung kommt auf das selbe hinaus mE. Die Profis der Steuervermeidung nutzen die zunehmende Komplexität der Sachverhalte der globalen Wirtschaft, und sie sind erfinderisch bis an den äussersten Rand.

Aber weiss nicht jeder halbwegs gebildete Mensch, was rechtens ist? So könnte man grosse Teile der Gesetzgebung drastisch vereinfachen, indem man quasi den Spiess umdreht und sagt: es ist völlig klar, dass die Finanzierung jedes Gemeinwesens durch Steuern erbracht werden muss, und dass besonders die Gewerbtreibenden ohne die Zurverfügungstellung der Infrastruktur kein Gewerbe treiben könnten. Von daher brauchen die wesentlichen Steuergesetze nicht in Einzelheiten gehen und insbesondere nicht Umgehungsverhalten erst definieren, um sie dann umständlich verfolgen zu können und das auch noch halbherzig tut. Vielmehr definiert sich eine Steuerumgehung von selbst, wenn eben dadurch eine faire Steuer absichtsvoll nicht gezahlt wird. Jeder Mensch weiss, dass Steuern zu zahlen sind, also kann es nicht sein, dass jemand KEINE oder wenig Steuern zahlt, der Einkommen erzielt.

Das wäre eine Art Beweislastumkehr, indem eine Steuererklärung mit geringer Steuer automatisch eine Erklärung der besonderen Umstände für die geringe Steuer enthalten müsste.

Der Zustand jetzt ist ein Hase- und- Igel-Spiel, bei dem die Gesetzgebung immer hinter den Tricks der Steuerumgeher her hinkt. Der Fehler ist mE der, dass die Gesetzgebung glaubt, immer feiner und für jeden exotischen Einzelfall Gesetze ergänzen zu müssen. Mit dieser „Positivliste“ gibt sie den Steuerumgehern genau vor, wo die Schlupflöcher zu suchen sind. Das ist so ungefähr wie mit den synthetischen Drogen, die erst verboten werden können, wenn sie auf dem Markt sind. Bis dahin gibt es schon neue Rezepturen, die wieder erst verboten werden müssen usw. usw.

In der reinen Kriminalgesetzgebung ist es anders und richtiger. Jedem ist klar, dass ein Mord oder ein Raub entsprechend strafbar ist. Hier werden nicht erst die Tötungsarten definiert, die dann bestraft werden können. Eine noch nie dagewesene Art ist deshalb auch nicht straffrei, nur weil sie nicht eigens im Gesetz steht.

Ich bin weder Jurist noch Steuerfachmann, aber ich denke, in diese Richtung könnte man denken. Das stelle ich mir nicht ganz einfach vor, aber es würde sehr positiv auf das Rechtsempfinden der Bürgerinnen wirken und Missstände beseitigen. Wie auch auf anderen Gebieten
scheint die Steuergesetzgebung massiv von den Profiteuren unzulänglicher Regeln gelenkt zu sein.

Auch ich bin weder Jurist noch Steuerfachmann, aber mir scheint, Du beschreibst da den Ist-Zustand. Kein Mensch oder Unternehmen entscheidet von sich aus, wieviel Steuern es zahlt, sondern muss minutiös seine Einnahmen und Ausgaben auflisten. Die Beweislast liegt also schon immer beim Steuerzahly oder -vermeidy.

Und im übrigen kann ich Dir nicht zustimmen, dass Steuervermeidung und -hinterziehung auf das selbe hinausläuft. Wenn ich meine Fahrtkosten in der Steuererklärung angebe, vermeide ich dadurch Steuern, aber ich hinterziehe sie nicht. Hinterziehung wird es erst, wenn ich falsche Angaben mache.

Aktuell ist es den internationalen Konzernen einfach zu leicht gemacht, falsche Angaben zu machen und die dann noch zu verschleiern, so dass sie nach Wahrheit aussehen. Z.B. ich muss ja dieser Firma auf den Bahamas immer diese horrenden Lizenzgebühren zahlen, so dass dadurch mein ganzer Gewinn aufgefressen wird.

Also muss entweder diese Trickserei unterbunden werden oder der Nutzen der Trickserei reduziert. Letzteres ist der Sinn der Mindeststeuer.

Sehe ich genauso. Wollte ich auch nicht in Abrede stellen.
Denke nur nicht, dass die USA das aus reiner Gutherzigkeit und Menschenliebe machen.
Wenn am Unternehmenssitz besteuert wird, sind die USA einfach die großen Gewinner.

Ich habe mich unklar ausgedrückt. Steuervermeidung meinte ich im Sinne von zwar legaler aber jemseits von Fairness sich befindlichen rigoroser Ausnutzung von Gesetzeslücken. Eine Gesetzeslücke ist doch von vornherein ersichtlich als auf keinen Fall im Sinne des Gesetzgebers und einer allgeinen Ansicht von Gerechtigkeit.

Und so meinte ich das Spiessumdrehen. Das Steuerzahly könnte sich nicht mehr auf Gesetzeslücken berufen (siehe CumEx), wenn es keine feinverästelten Spezialbestimmungen mehr gäbe, sondern nur das Gebot, eine faire Steuer zu bezahlen, von mir aus zu einem niederigeren Steuersatz, aber ohne Ausnahmen. (Da würde eine Steuererklärung auf dem Bierdeckel schon dazu passen…).

Und nochmal: so wie es klar ist, dass ich niemanden umbringen darf, so klar muss es sein, dass ich nicht Steuern erstattet bekommen kann, die ich gar nicht bezahlt habe. Aber bei den bestehenden Gesetzen muss das erst vor Gerichten mühsam geklärt werden. Oder dass ich nicht Gewinne dorthin verschieben kann, wo sie gar nicht erwirtschaftet wurden. Das Unternehmen müsste von sich aus erklären, wo es wieviel Gewinn gemacht hat, und wenn die Angaben nicht plausibel sind, wird geprüft und ggf. wären Strafsteuern fällig. Klar, das ist jetzt ziemlich grobschlächtig, aber ich wollte nur mal eine andere Denkposition zur Diskussion stellen.

Ich wollte nur kurz danke sagen, dass ihr das Thema so ausführlich besprochen habt, war super interessant (und man sieht ja auch hier am langen thread, dass es vielen wichtig ist). Mir war das neu und es sind ja tatsächlich gute Neuigkeiten, dass dort länderübergreifend daran gearbeitet wird -auch wenn die Lösung am Ende sicherlich leider nicht fair ausfallen wird, ist es dennoch als ersten Schritt besser, wenn irgendwo versteuert wird, als nirgendwo - um Anreize der Steuervermeidung zu senken. Ich freue mich über ein Update in der Zukunft, wenn sich da was tut!

Ich würde CumEx nochmal in einer ganz anderen Sphäre verorten. Das hätte man - den entsprechenden Willen vorausgesetzt - frühzeitig über den 42 AO (Gestaltungsmissbrauch) angehen können und gleichzeitig gesetzgeberisch nachbessern können.

Mir fällt es bis heute schwer, mir das mit schlichtem Unvermögen der zuständigen Stellen zu erklären. Das Ganze ist einerseits dermaßen offensichtlich illegitim und andererseits war es ja auch kein großes Geheimnis. Da haben Rechtsanwälte im Vorfeld (!) auf irgendwelchen Tagungen drüber doziert… Aber wir schweifen ab :smiley:

Mein Punkt war ja in erster Linie der, dass auch Deutschland mutmaßlich Profiteur vom Status Quo ist. Wir haben viele große und kleine Industrieunternehmen, die Produkte in die ganze Welt verkaufen. In den Ländern, in denen diese verkaufen, zahlen sie wenig bis keine Steuern.