LdN 235: Luca-App -- Empfehlung Logbuch-Netzpolitik #LNP387

Hallo,

ich fand es bisher sehr Schade, dass bei euch viele Problem der Luca-App nicht besprochen wurden.

Falls es jemand eine ausführliche Besprechung hören möchte, dann kann ich nur die Folge vom Logbuch-Netzpolitik empfehlen:

#LNP387 Magisches Denken - Ein Logbuch:Netzpolitik Spezial zur Luca-App und der Corona-Warn-App (LNP387 Magisches Denken | Logbuch:Netzpolitik)

"Die Diskussion um die Corona-Warn-App wurde abgelöst durch den nächsten magischen Heilsbringer namens Luca. Gestützt durch die Bekanntheit des Musikers Smudo wurde die App binnen kürzester Zeit zur Universallösung zur Beendigung der Pandemie hochgejazzt und in der Folge von den recht ahnungsbefreiten und vor allem in der Pandemie zunehmend hilflos agierenden Ministerpräsidentinnen der Bundesländer einfach mal „bestellt“.

Wir begrüßen in dieser Sendung die Wissenschaftsjournalistin Eva Wolfangel, die sich in der letzten Zeit intensiv und kritisch mit der Luca-App und generell den digitalen Ansätzen für die Bekämpfung der Pandemie beschäftigt hat und wir diskutieren gemeinsam, welche Hoffnung in die App als auch die kommenden Features der Corona-Warn-App gesteckt werden darf."

Viel Spaß

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Ich habe mir gestern auch diese Folge angehört.

Leider wieder ein Mix aus

  • durchaus sehr interessanten Fakten, Einsichten und Einschätzungen und
  • Verschwörungserzählungen (Staat und gewinnorientierte Wirtschaft = bösmeinend) und
  • Dogmen (Zentrale Datenhaltung = No Go, Anonymität = Allein-Seelig-machend).
  • Tagträumen (Menschen verhalten sich vernünftig)

Dem Startup neXenio wird ziemlich Unprofessionalität und Dilettantismus in IT-Konzept und - Umsetzung und (allerdings ganz böse) Professionalität in Marketing zum Vorwurf gemacht. Und wieder wird die unbewiesene Behauptung von der bewussten Urheberrechtsverletzung („Diebstahl“, „geklaut“, …) wiederholt - ohne irgendwelche Tatsachen und Fakten, um dies zu untermauern.

Dann werden Argumente widerlegt, die (außer vielleicht Smudo) niemand ernsthaft hervorbringt: Z.B. die App wäre „die“ Lösung für die Pandemie.

Eine Ausgewogene Darstellung geht anders.

Um die alles entscheidende Schlussfolgerung „Wir sind gegen Kontaktnachverfolgung durch die Gesundheitsämter“ drücken sie sich alle drei.

P.S. Ich halte Linus Neumann für einen ziemlich schauen Kopf.

Welche Erzählung meinst Du da genau? Der Fall Thüringen ist doch schonmal interessant und da muss es doch erlaubt sein, nachzufragen, wie derlei „Ausschreibungen“ zusammenkommen.
Zu den Dogmen ist zu sagen, dass, wenn etwas ohne zentrale Datenhaltung funktioniert, sollte man es auch so tun. Und bis dato gibt es keine Notwendigkeit aus meiner Sicht. Und bitte nicht mit der Telefonnummer kommen, die dann irgendwann jemand vom GA anruft… Ein autonomes System, welches nicht auf Ressourcenengpässen von „Menschen“ Rücksicht nehmen muss hat halt Vorteile. Verstehen viele leider nicht.
Und na klar, wenn Menschen nicht vernünftig wären, müssten wir denke ich ganz woanders anfangen… Da wäre eine CT App das letzte, was anzupassen wäre.

Ich habe nicht gesagt, dass alles, was die gesagt haben, falsch sei.

Der Podcast ist > 2h lang. Ich mag mir den jetzt nicht nochmal anhören müssen, um genau aufzudröseln, wo die Kritik unsachlich oder falsch war. Ich denke, jeder kann sich da selbst ein Bild machen.

Ja, stimmt. Die Frage, inwieweit hier bei der Vergabe gemauschelt wurde, sollte geklärt werden. Das klang nicht gut …

Absolut einverstanden

Wie gesagt:

Sie beantworten nicht die Frage, wie man mit (von mir geschätzten) 10-15% Covidioten, Egoisten und Dummen, die sich nicht isoliren/in Quarantäne gehen, die Pandemie eindämmen soll.

Hat schon mal jemand vorgeschlagen und fand ich gut: Ein automatisiertes Anrufsystem beim Gesundheitsamt, dass alle automatisch anruft, protokolliert, dass jemand oder der AB rangeht. :slight_smile:

Übrigens: Was alle gern übersehen: Auch die Luca App informiert per Push-Nachricht über den Risikokontakt. Allerdings nach meinem Verständnis erst auf Knopfdruck des Gesundheitsamtes (nachdem die sich ein Bild vor Ort gemacht haben).

Verstehe ich das als „viele sind leider zu dumm dafür“ richtig? Danke für die Blumen.

Drauf ein „Doppel-Nö“: Wir müssten die Gesundheitsämter endlich in die Lage versetzen, eine effektive Kontaktnachverfolgung zu machen und eine App, die dazu ohne Medienbruch schnell die notwendigen Daten liefert, wäre ein wichtiger Baustein dazu.

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Dann stell da mal lieber Leute ein, statt an irgendwelchen Apps rumzuschrauben… Ich bin dafür, immer erst die Basics zu bearbeiten.
Und wo fängt man an und wo hört man auf, sich um unvernünftige Leute zu kümmern? Wo genau verläuft die Grenze, warum es für die 10-15% notwendig ist, vieles aufzugeben?

Man sollte das eine tun, ohne das andere zu lassen. Zeit, Perfektion und Abwarten sind die besten Freunde des Virus …

In einer linearen Welt ist die Frage tatsächlich gerechtfertigt. In einer (epidemiologisch) exponentiellen Welt kann ein geringer Anteil von „Spreader“, die munter Kontakte ohne Schutz pflegen, den Unterschied machen zwischen „Infektionsgeschehen beherrschen“ und „außer Kontrolle“. Oder: Alle anderen müssen massiv mehr Einschränkungen in Kauf nehmen, um das Infektionsgeschehen unter Kontrolle zu halten als wenn sich diese „Spreader“ verantwortlich und rücksichtsvoll verhielten.

Leider habe ich bislang keine Studie gefunden, die darüber eine Aussage trifft, ein wie großer Anteil von Covidioten, Egoisten und Dummen die Gesellschaft ertragen kann. Wer darüber was weiß: Würde ich gern sehen. Bis dahin gehe ich davon aus, dass das Investment in eine effiziente Kontaktnachverfolgung gut investiertes Geld ist gemessen an den immensen Kosten eines Dauer-Lockdowns.

Sag mir doch bitte, was die Alternative ist?

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Wem der LNP-Podcast zu ausführlich ist: Im Deutschlandfunk hat Eva Wolfangel, die dort auch zu Gast war, ihre Kritik an der Luca-App neulich nochmal etwas knapper auf den Punkt gebracht:

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Hier sei einmal erwähnt, dass Linus ein Fehler unterlaufen ist, den er in der darauffolgenden Folge korrigierte. Die App hat doch nicht die GPL Lizenz verletzt von Third-Party-Softwareteilen. Diese sind unter der BSD Lizenz eingebaut worden, weshalb man sie doch nutzen darf.

Die App, wie sich herausstellt hat jedoch noch sehr viele Sicherheitslücken und ist auch vertriebstechnisch zu hinterfragen. Ebenso, warum man sie ohne Auschreibung oder ohne breite Untersuchung in vielen Bundesländern für ein Haufen Geld gekauft hat. Sie wurde gerade übrigens auch vom CCC hart kritisiert und wird sicher auch in der nächsten Lage thematisiert werden.

Bingo.

Wir werden bald eine anonyme CWA mit Checkin haben, das schadet sicher nicht, vielleicht wird sie auch gelegentlich warnen.

Und wir werden eine Menge Apps haben, u.a. Luca, die personenbezogene Checkins können, auch wenn jede App sicher ihre Macken hat. Diese Apps liefern den Gesundheitsämtern die Daten, von denen jene sagen, dass sie sie fürs Tracing benötigen - was verschiedene Datenschutzbehörden geprüft und für plausibel befunden haben.

Und bei allem Spott über Luca - sie reagieren fix auf Probleme. Ich weiß, das ist hart für Freunde von Open Source (mich eingeschlossen), aber die Millionen, die in Luca fließen, spürt man schon.

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Dennoch sind die Gesundheitsämter doch schon mit den recht wenigen Daten, die sie bisher bekommen haben, heillos überfordert. Und dafür werden an zig Stellen (sowohl privaten als auch staatlichen) diese Daten gesammelt.Nimm es mir nicht übel, aber das ist ein Wunderland für die nächsten Datenvorfälle.

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Och nö, bitte nicht immer wieder dieselben Nebelkerzen: Natürlich kannst du bei einer Inzidenz von 100 oder 200 kein Tracing schaffen. Es geht um die Situation, wo die Inzidenz bei zehn liegt und man verhindern will, dass es wieder durch die Decke geht.

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Das ist immer das gleiche Schema. Im Kopf hat man ein Gesamtkonzept, wie eine Lösung aussehen könnte. Leider bleibt meist zu wenig Zeit, Geduld, Platz, um das komplett darzulegen (und wenn: tl:dr), so dass man das höchstens auszugsweise tun kann.

Aber selbst wenn man das tun würde, es ist zwecklos. Es findet sich immer jemand, der sich einen singulären Aspekt herauspickt, vorzugsweise einen solchen, der als Argument nur zusammen mit einem anderen Aspekt funktioniert. Und sagt: „Siehste, kann ja nicht gehen“. :man_facepalming:

Vielleicht muss man aber akzeptieren, dass es Leute gibt, die einfach ihre Daten nicht über diese fragwürdige Software übertragen/speichern/verlieren lassen wollen. Wie gesagt, Vertrauen ist das hohe gut, was wir brauchen. Und genau das ist im Moment auf dem Weg zum Tiefpunkt.

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Klar, niemand muss Luca nutzen. Auf Papier wird man ja weiter einchecken können.

Und es gibt auch noch eine Reihe anderer Apps - wir haben die alternative Plattform in der Lage ja schon vorgestellt. M.E. sollten daher die Länder nicht ausschließlich auf Luca setzen, sondern zumindest die bayerische Alternative unterstützen, der sich ja bereits mindestens 12 andere Checkin-Apps angeschlossen haben.

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Laut der letzten Ausgabe des LNP gibt es schon Bundesländer in denen die Nutzung von luca namentlich im Gesetz genannt wird. Wenn man eine Alternative verwenden will, muss man selber nachweisen, dass sie genau so gut ist, bei luca gilt das als default. Das finde ich ehrlich gesagt fatal.

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Genau das eben nicht, leider! Es gibt eigentlich nur einen Grund, warum eine anonyme App, die alle Bürger automatisch vor einem Risikokontakt warnen würde, nicht helfen kann, die Pandemie einzudämmen, geschweige denn zu beherrschen: Die Unvernünftigen: Covidioten, Egoisten und Dumme. Wenn (geschätzt) 15-20% im Verdachtsfall nicht in Selbstisolation gehen geschweige denn sich nicht testen lassen, kann das Gesundheitsamt und alle Vernünftigen sich noch zu abstrampeln und der Preis, um zu einer Inzidenz zu kommen, bei der man die Maßnahmen endlich vorsichtig zurücknehmen kann, wird sehr hoch sein.

Nur wegen der 10-15% Unvernünftigen ist Kontaktnachverfolgung überhaupt notwendig und darf eine Lösung nicht anonym sein.

Wenn wir dann aber erlauben, dass diese Menschen die Lösung sabotieren, indem sie falsche Kontaktdaten in die App hinterlegen oder sich weiterhin handschriftlich (mit falschen Kontaktdaten) eintragen, dann können und sollten wir es gleich sein lassen!

Daher muss eine wie auch immer geartete Lösung unter staatlich Aufsicht und alle Kontaktdaten müssen am Ende der Pandemie gelöscht werden. Ich fürchte nur, mit dem un-koordinierten Handeln der Länder, Kreise und Kommunen ist der Zug längst abgefahren …

[…]

In der Corona-Landesverordnung Mecklenburg-Vorpommern (Corona-LVO M-V) heißt es beispielsweise (an mindestens neun Stellen):

Die verpflichtende Dokumentation zur Kontaktnachverfolgung soll in elektronischer Form landes-einheitlich mittels LUCA-App erfolgen.

Ja, das ist nur eine Soll-Bestimmung und keine Muss-Bestimmung, andere Alternativen sind also möglich. Rechtlich sicherlich alles richtig, aber fang dann mal vor dem Café, Kino, … an mit den Menschen über solche Details zu diskutieren.

Die Länder haben sich ohne Not abhängig gemacht, jede Menge Geld überwiesen, jetzt „müssen“ sie das Vorhaben durchziehen und den Bürgen nach allen Möglichkeiten Knüppel zwischen die Beine werfen, dass diese bitteschön nichts anderes benutzen. Alles andere wäre mit einem Eingestehen von Fehlern verbunden, ist also ausgeschlossen.

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Um eine Inzidenz von zehn zu erreichen müsste man entweder jetzt auf Null zielen (mit NoCovid bspw.) oder aber, so wie mit aktueller Eiertanzpoltik auf eine längerfristige Verschlechterung der Reproduktionsbedingungen für das Virus setzen (weil dann viele Menschen geimpft sein werden. Oder andere glückliche Umstände?). Wir werden wohl irgendwann erleben, dass ausgehend von einer eher sanften Lockerung die Inzidenz die 10 erreicht wird, also trotz unbeherzter Maßnahmen. Ich halte es für unplausibel dass dann noch Deckendurchschussrisiko bestünde.