„Auf der anderen Seite hatten die 10 Prozent der Erwachsenen mit den höchsten verfügbaren, gewichteten Einkommen (10. Dezil) im Jahr 2017 ein durchschnittliches Vermögen von rund 335.700 Euro.“
Immer noch keine astronomische Summe, aber doch erheblich mehr. Wo kam die andere Zahl her und auf welches Jahr bezog sie sich?
Weil eine Wohnung, die man vermietet, (wenn auch nicht immer) durch Arbeit (+Kredit) finanziert wird. Ist eigentlich gar nicht so schwierig zu verstehen.
Und „ohne was zu tun“ stimmt auch nicht. Von Eigentümerversammlung über Reparaturen bis hin zur Nebenkostenabrechnung ist natürlich auch was zu tun. Das kann man natürlich zum Teil delegieren, was aber auch kostet.
Axel_R
23
Woraus wird denn der Kredit i.d.R. abbezahlt? Aus - mal provokant gefragt - Arbeits-Einkommen oder aus den Mieteinnahmen?
Bleibt übrig - der Eigenanteil der Finanzierung, der tatsächlich wohl vorab erbracht werden muss. Und das kann bei allen Arbeiter-Attitüden, die man an den Tag legt, auch Erbschaft und Familie sein.
Es gibt auch dementsprechende Untersuchungen, die für gewisse Gegenden, genau das festellen - ohne Erbschaft und entsprechenden familiären Hintergrund wird es sehr schwer.
Ich finde auch interessant das du Leistungsmotivation ansprichst. Ich bin auch der Meinung das man diese erhalten sollte. Aber man muss sich auch ehrlich machen - durch die Verknüpfung von Boden (den Lagewert) und der physischen Wohnung (Wohnwert) sind Immobilien was besonderes. Die Mieten in Berlin haben sich nicht verdoppelt, weil sich der Wohnwert verdoppelt hat, sondern weil mehr Menschen auf Berliner Boden leben wollen. Diesen Zugang müssen sich die meisten erkaufen, z.b. in temporärer Form durch Zahlung der Miete, wovon ein steigender Anteil für den Boden aufgebracht werden muss. Zudem zahlen jene eine hohen Einkommensteuer für die Inwertsetzung des (fremden) Bodens durch Infrastruktur.
Deswegen muss man schon unterscheiden zwischen der Wohnung und dem Boden. Eine geringe Steuerbelastung auf tatsächliche produktive Arbeit (das Erichten von Wohnungen) ist sinnvoll, aber man kann nicht so tun als ob das Eigentum von Land (oder Mietshäusern) eine Arbeit ist. Es kann wohlgemerkt ein Ergebnis von produktiver Arbeit sein, aber in den meisten Fällen ist ein solches Eigentum mit normalen Arbeitseinkommen nicht mehr erreichbar. Des einen Vorteil ist hier zwangsläufig der Nachteil der anderen.
Ich mache es mal einfach: ich habe all mein Geld selber erarbeitet, aber ich wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, es in Immobilien zu investieren statt in Aktien.
Ein Klumpenrisiko, hohe Transaktionskosten, viel zu viel Arbeit, niedrige Rendite, regulatorische und Reparaturrisiken und Leute, die in moralisierendem Ton Ansprüche an einen stellen. Nicht sehr attraktiv…
Dann muss man sich auch nicht wundern, wenn zu wenig gebaut wird.
Die andere Zahl hatte FlorianR oben mit Quelle beschrieben, sie stammte aus 2012.
Und sie beschreibt das Vermögen mit dem Du in die oben 10 % reinziehst, also den Quantilswert.
Deine 335.000 sind das durchschnittliche Vermögen der oberen 10%, d.h. ich würde verstehen dass da wird auch das Vermögen der oberen 1% in die Mitelwertrechnung einbezogen wird und entsprechend den Wert hoch treibt…
Axel_R
26
War ja auch kein Vorwurf an deine Person, sondern eine allgemeine Festellung. Immobilien sind halt was für den großen „Klammerbeutel“. Das sie eine geringe Rendite bringen ist aber im allgemeinen falsch, siehe u.a.:
Nein, das stimmt so nicht. Das durchschnittliche Vermögen der reichsten 10% lag 2017 laut meiner Quelle explizit bei 609.933 Euro.
Der Dezilwert markiert hingegen die Grenze zu den oberen 10%.
In the long run, we’re all dead 
Aber in einer Preisblase und unter den Bedingungen des Mietendeckels würde ich erstmal nicht viel erwarten…
(Trotzdem danke für die Literatur!)
Mir geht es auch nicht um mich, ich war eh nie so der Immobilien-Typ.
Ich meine halt nur, man kann Kleinvermieter natürlich so behandeln „Eigentum verpflichtet - du ziehst nur eine anstrengungslose Rente aus der Bodenwertsteigerung - Du gehörst eh zu den reichsten 10%“. Nur darf man sich dann nicht mehr wundern, wenn z.B. der Arzt mit gut laufender Praxis keine Wohnung mehr vermietet, sondern das Geld am Aktienmarkt investiert und nur noch unsympathische Großinvestoren übrig bleiben…
Axel_R
30
Ich unterscheide zwischen Wohnung und Boden (so oben), nicht zwischen Arzt und „unsympathische Großinvestoren“. Zwar gibt es unterschiedliche Strategien der Immobilienbewirtschaftung, aber diese beiden teilen sich das „Grundproblem“.
Ist es nicht eher so, dass ein paar, wenige „Kleinanleger“ (die deutlich mehr Geld haben als der Durchschnitt) immer dann laut aufschreiben, wenn sie eine Gefahr für ihre Gewinne sehen und damit den unsympathischen Großinvestoren voll in die Hände spielen. Denn die machen halt einfach deutlich mehr Gewinne, als die „Kleinanleger“. Dadurch werden die notwendigen Maßnahmen, die ergriffen müssten, um die unsympathischen Großanleger daran zu hindern, sich alles unter den Nagel zu reißen, torpediert.
Was ich auch zu bedenken geben möchte ist, für jeden „Kleinanleger“ gibt es auch jemanden, der in dessen Immobilie zur Miete lebt. Und zwar weil er sich kein Eigenheim leisten kann. Wäre eine Verschiebung in Richtung, jeder hat sein eigenes Eigenheim, nicht sozial gerechter und damit erstrebenswerter?
Ja, aber das ist eine andere Frage und du kannst natürlich gerne Vorschläge dafür machen, wie das zu fördern wäre.
Ich sage Dir jedenfalls, dass m.E. die aktuelle Gemengelage nicht dazu einlädt, Wohnraum zu schaffen. Unabhängig davon, wie sympathisch man Leute oder Firmen mit mehr oder weniger Geld findet: wenn es das Ziel ist, das Angebot an Mietwohnungen zu erhöhen (und das wird auf absehbare Zeit notwendig sein), muss man ein attraktives Investitionsklima schaffen.
Doch tut sie, die Anzahl an Neubauten nimmt zu, wurde im Podcast auch erwähnt.
Wieso muss? Ich möchte dabei darauf hinweisen, was das primäre Interesse eines Investors ist: Er möchte sein Geld wiederhaben und zwar mit Gewinn und um genau zu sein mit einem höheren Gewinn als er z. B. am Aktienmarkt erzielen würde! Man könnte alternativ privaten Wohnungsbau fördern, Genossenschaften bevorzugen oder auch fördern oder sogar als Staat selber bauen. Alle drei Beispiele sind aus meiner Sicht gesellschaftlich Investoren vorzuziehen.
Natürlich wird gebaut, halt nur zu wenig bzw. zu langsam.
Und Deine Vorschläge finde ich alle gut. Ich glaube nur, dass sie nicht ausreichen werden, weil der Staat zu bräsig ist oder zu wenig Geld ausgeben will, weil bei aller Förderung manche Leute sich einfach kein Eigentum kaufen können oder wollen, weil Leute vielleicht keinen Bock auf eine Genossenschaft haben etc.
Ich weiß nicht, ob Du grundsätzliche Vorbehalte dagegen hast, dass Menschen mit Vermietung Geld verdienen. Man kann aber festhalten, dass der Markt grundsätzlich ein sehr effizienter Mechanismus ist, um Leistungen bereitzustellen, von daher ist es ja nicht abwegig oder sogar eine gute Idee,(bei aller notwendiger Regulierung), auch diese Möglichkeit zu nutzen, um Wohnraum zu schaffen. Oder wie siehst Du das?
Die Ausgangsfrage [Ich gebe zu, ich hatte mich zwischenzeitlich aus dem Gespräch ausgeklinkt] war ja nicht: „Wollen wir nicht-staatliche Vermieter:innen oder nicht?“, sondern „Ist es nicht-staatlichen Vermieter:innen zuzumuten, dass ihre Gewinnerzielung durch staatliche Regulierung (zB ein regionaler Mietendeckel) eingeschränkt wird?“.
Wenn man letztere Frage mit „ja“ beantwortet dreht sich anschließend das Gespräch um die Fragen wieviel Eingriff ist angemessen und welche Form des Eingriffes ist besonders sinvoll.
Für die Frage nach der Angemessenheit spielt sicherlich auch die Frage, als wie vermögend und als wie stark bereits durch Regulierung (u.a. Steuern belastet ) Vermietende wahrgenommen werden eine Rolle.
Natürlich kann der Markt das machen, das funktioniert. Aber kann der Markt das besser als der Staat? Kurzfristig, ja. Kostet uns nix und dann stehen da Wohnungen. Aber langfristig ergibt sich genau das Problem, das wir haben: sehr hohe Mieten. Denn damit da jemand investiert, muss die Rendite und Risiko besser sein als woanders, z. B. Aktienmarkt. Also über 6-7%. Je mehr investiert werden soll, desto höher muss die Rendite sein und damit die Mieten. Das ist genau das Problem. Verstärkt wird dies dadurch, dass der Staat keine Wohnungen mehr baut und dadurch auch nicht mehr das Know How und die Erfahrungen hierfür hat.
Aber grundsätzlich kann der Staat das aus meiner Sicht besser. Einfach eine Immobiliengesellschaft, die das Know How und die Erfahrungen hat, kaufen. Und dann investieren. Im Gegensatz zu den Gesellschaften können wir nicht nur ein paar Milliarden, sondern wir könnten sogar eine Billion investieren. Und dafür würden wir vermutlich immer noch Geld kriegen und uns anschließend dumm und dusselig verdienen.
Und die Frage, wie sich das auf die Menge und Qualität des bereitgestellten Wohnraumes auswirkt.
Ok, tiefere Taschen hat der Staat. Ich habe allerdings noch ein anderes Problem:
Ich gebe zu, Investorenarchitektur ist nicht schön und der soziale Wohnungsbau in Wien ist gut gelungen. In dem, was der Staat in Deutschland gebaut hat, möchte ich aber nicht leben müssen. Sorry, wenn das elitär klingen sollte.
Sorry, aber diese Vereinfachung ist unzulässig.
Der Aktienmarkt liefert langfristig, also über ein Jahrhundert (!) gesehen, bereits diese 6-7% Rendite, und vorausgesetzt man kann 15 Jahre oder länger anlegen, ist man historisch gesehen noch nie mit Verlust rausgegangen. Das weiß auch jeder, insbesondere jeder, der über größere Investment-Summen entscheidet. Trotzdem wurde in den letzten 100 Jahren immer auch Geld irgendwo anders angelegt, in Anlageformen, die bei weitem nicht diese Rendite bei gleichzeitig hoher Sicherheit (langer Anlagehorizont vorausgesetzt) liefern. Staatsanleihen sind ein Beispiel - bei solventen Staaten wurde man damit noch nie reich, und derzeit zahlt man sogar teilweise drauf (Beispiel Deutschland). Immobilien waren ebenfalls über Jahrzehnte sehr weit weg davon, 6-7% Rendite abzuwerfen, denn die Immobilienpreise stagnierten in Deutschland über längere Zeit effektiv (wenn man die Inflation mal rausrechnete), bevor sie seit 2010 anfingen, aufgrund der enormen Preissteigerung absurde Erträge im Vergleich zum eingegangenen Risiko abzuwerfen.
Es gibt ganz unterschiedliche Investoren, die unterschiedliche Risiko/Rendite-Verhältnisse erzielen wollen. Und es gibt eine ganze Menge institutioneller Investoren, die dazu gezwungen sind, ihr Kapital breit zu diversifizieren und gar nicht alles in die gerade „hippe“ Anlageform, seien es Aktien oder Immobilien oder Gold oder Bitcoin oder whatever, stecken können, selbst wenn sie wollten und wenn das die beste Rendite im Vergleich zum Risiko versprechen würde. Man kann also Immobilien nahezu beliebig unattraktiv als Investment-Vehikel machen - es werden immer noch Leute darin investieren. Und angesichts dessen, dass es derzeit offenbar attraktiv erscheint, immer noch Immobilien zu kaufen und zu bauen, deren Vermietung sich nicht mehr wie früher nach 20 Jahren rentiert, sondern erst nach 25 oder 30, weil die Mietpreis/Kaufpreis-Schere immer weiter auseinandergeht, ist die Fallhöhe, was dieses „unattraktiv-machen“ angeht, offensichtlich sehr hoch.
Ich fürchte, wir haben eine Immobilienblase zumindest in guten Lagen und der Hauptgrund, dass dort trotzdem noch gekauft wird, ist das billige Geld und die negativen Anlagezinsen, nicht die realistischen Renditen…
