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Ich könnte mir vorstellen, dass sich selbstfahrende Peoplemover und klassischer ÖPNV sehr gut ergänzen können. Selbstfahrende Busse für die Feinerschließung und klassischer ÖPNV, der ja doch deutlich leistungsfähiger ist, um die großen Verkehrsströme aufzunehmen. Nur selbstfahrende Autos würden die Masse an Individualverkehr ja kaum reduzieren und das ist ja eines der großen Ziele der Verkehrswende

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Das glaube ich schon. Ich denke da wird sich einfach die Größe der Fahzeuge auf irgendein Mittelding einpendeln (12-Sitzer oder sowas).
Momentan fahren

Ich lebe in der Großstatdt (Mainz) und habe einen Arbeitsweg von 6 Kilometern
Auto: 10min
Fahrrad: 30 Minuten
ÖPNV (ohne Bus Verpassen): 30 Minuten
ÖPNV (mit Bus Verpassen): 60 Minuten
Zu Fuß: 60 Minuten

Ich muss zwei Mal umsteigen und den Bus verpasse ich in ca einem Drittel der Fälle.
Wie oft ich ÖPNV nutze, kann man sich denken.

Eine autonome Lösung hätte eben den Vorteil, dass ich keine Reibungsverluste durch Umsteigen habe, direkt vor der Tür abgeholt werde, trotzdem aber kein Auto brauche und von den Zeiten aber kaum länger unterwegs bin. Und wenn dann macht es mir nix aus, weil ich nebenbei anderen Beschäftigungen nachgehen kann (was nicht möglich ist, wenn man dauernd umsteigen muss)

Kann natürlich sein, dass sich der ÖPNB dahin entwickelt, dazu ist die öffentliche Hand aber zu träge. Am Ende des Tages wird das von Uber & Co kommen

lg

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Eine Sichtweise - man kann es so sehen das sich der „ÖPNV“ individualisiert und kleiner wird.
Andere Sichtweise - das private Auto und alle zugehörigen Flächen werden stark von einer größeren Gruppe in Anspruch genommen.

Jetzt sind Verkehrsmittel erstmal raumbezogen und es gibt zig verschiedene Möglichkeiten in unterschiedlichen Räumen zu unterschiedlichen Anlässen Verkehrsmittel zu nutzen - sofern man denn dafür geplant hat. Woran orientiert man sich da?

Klar ist, man möchte gerne energieffiziente Transportmöglichkeiten haben. Ein kaum ausgelastetes Auto ist das exakte Gegenteil von effizient. ÖPNV, wo mehrere Personen sich ein Fahrzeug teilen, ist eher effizient.Natürlich sind Verkehrsmittel auch raumbezogen - hat man eine sehr disperse Raumstruktur wird ein Doppel-Decker Bus mit 100 Sitzplätzen Probleme haben seinen Vorteil auszuspielen.

Klar ist häufig auch, Straßenflächen und Parkflächen sind begrenzt. Man möchte also das der Raum gut genutzt wird. Vielleicht nicht unbedingt mit einer propevollen Tram, aber alles was besser ist als ein Auto mit einer Person geht. Und wirklich jedem fällt etwas besseres ein was man mit den mehreren Parkplätzen machen kann, die pro Auto gebraucht werden um - naja, ein Auto steht da nur. Man benutzt es nicht.

Viele möchten auch nicht den Rest, die Umweltverschmutzung, den Lärm, die Schadstoffe. Da das Auto sehr ineffizient ist, sind die meisten Verkehrsmittel was weitere Kategorien angeht genügsamer.

Die Verkehrswende wird nicht gelöst indem Menschen von effizienteren U-Bahnen, Trams und ja - Bussen - auf kleinere, ineffiziente Verkehrsmittel umsteigen. Sobald man anfängt der privaten PKW-Nutzung einen Preis zu geben, der den gesellschaftlichen Kosten entspricht sind Menschen bei einer auf den privaten PKW ausgerichteten Verkehrsinfrastruktur sehr schnell beim Car-Sharing, im weiteren Schritt auch bei allen Verkehrsmitteln die „poolen“, ob man es jetzt stationsbasiert macht oder nicht. Auf den Land wird man mehr Carsharing haben, weil die Dichte für „Pooling“ nicht reicht.

Mal zum Nachdenken: Ist der örtliche 12-Sitzer nun Taxi oder Bus, weil er das Logo des ÖPNV-Betreibers hat? Oder hat es mehr gemein mit einem privaten Auto? Ist das Sammel- äh „Auto“ (mit 3 Sitzen für Fahrgäste) zum Preis der ÖPNV-Karte, Taxi oder Bus? Ab wievielen Plätzen? Ein ICE hat paar hundert Sitzplätze - aber einen Zugführer. Genauso jeder Bus. Wie autonom ist das? Und wegem dem Hype - wieso müssen Taxis auch noch fliegen? Waren sie nicht so schon teuer genug? Wieso sehen die Flugtaxis aus wie Helikopter?

Zur angeblichen Trägheit - muss nicht so sein und ist auch nicht überall so. Zugverkehr funktioniert in den Niederlanden und der Schweiz top, auch mit WLAN und Pünktlichkeit. In manchen Städten in Deutschland fahren WLAN-Busse seit Jahren und sind pünktlich - andere werden es in paar Jahren erst hinbekommen. Die Pünktlichkeit vielleicht eben erst wenn da weniger Autos im Weg stehen. Manche Städte haben eigenes, legales und sozial abgesichertes Ride-Pooling. Das schafft nicht mal Uber :wink:

tldr: Das privat genutzte Auto ist für den Großteil der verkehrlichen Probleme verantwortlich und jeder Umstieg auf gemeinschaftliche Verkehrsmittel wird in den allermeisten Räume die allermeisten der verkehrlichen Probleme lösen. Wenn man Träger des ÖPNVs kleinhält und nicht will das sie experimentieren, darf man sich nicht wundern das sie sich genauso verhalten.

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Das kommt drauf an, was man unter „Verkehrswende“ versteht… ÖPNV wie wir ihn heute kennen, ist jedenfalls nicht die Lösung für alle Probleme. Man kommt hier nur vom Regen in die Traufe. ÖPNV funkioniert wunderprächtig in Metropolen wo die U-Bahn im drei-Minuten-Takt fahren kann. Selbst in kleineren Großstädten (siehe Beispiel von Mainz oben) ist das nur noch so semi-töfte.
Auf dem Land: Keine Chance.

Selbst wenn heute ALLE Leute vom PKW auf (jetzigen) ÖPNV umsteigen würden… Würde nichts bringen. Denn auch ÖPNV skaliert nur bis zu einem gewissen Grad. Das System wüde trotzdem kollabieren - nur eben anders.

Und naja, von einer „Wende“ kann da auch keine Rede sein, nur von einer Verlagerung.

Die „Wende“ wird durch neue Technologie geschaffen und setzt durch Angebot und Nachfrge durch, sie wird nicht von Politikern künstlich produziert.
Wenn die heutigen Maßnahmen der Politik zum Ausbau des ÖPNV in 20 Jahren mal greifen, wird die Wende längst geschene sein. In 15 Jahren fährt kein Schwein mehr Auto. Aber nicht, weil man irgendelche politischen Maßnahmen ergreift, sondern weil andere Lösungen einfach cooler sind.

Spielt unterm Strich keine Rolle, wie man das nun betitelt…

Auch dieses Problem würde sich mit den autonom fahrenden Autos lösen… Die Parken irgendwo außerhalb auf großen Paktplätzen die nicht viel kosten. Ansonsten können die eigentlich permanent unterwegs sein

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Ich habe oben geschrieben das Verkehrsmittel raumbezogen sind. Ich habe nicht behauptet das ich in Bockum-Hövel eine U-Bahn bauen will.

Hab ich das irgendwo geschrieben? Nein. Ich schrieb u.a.:
Sobald man anfängt der privaten PKW-Nutzung einen Preis zu geben, der den gesellschaftlichen Kosten entspricht sind Menschen bei einer auf den privaten PKW ausgerichteten Verkehrsinfrastruktur sehr schnell beim Car-Sharing, im weiteren Schritt auch bei allen Verkehrsmitteln die „poolen“ (…)

Ich mag den Begriff auch nicht, aber er hat sich halt etabliert.

Verkehr ist Planung von Infrastruktur, und die Planung von Infrastruktur ist politisch. Man kauft Autobahnen nicht am Kaugummi-Automaten. Und Preise für Straßennutzung gibt es überhaupt nicht - ist das schon Sozialismus? Die Preise für Parkplätze decken idR. nicht die Kosten, sondern werden von der Allgemeinheit getragen.

Nein, aber es geht um die Sichtweise. Für sie ist das geteilte Auto in jedem Falle ein Auto, oder bestenfalls ein Taxi, auch wenn man es genauso gut als ÖPNV oder geteiltes Fahrzeug betrachten kann.

Ich habe doch überhaupt nicht behauptet das sie es nicht „lösen“, aber imho ist das ein Problem des privaten Autoverkehrs. Jedes andere geteilte Verkehrsmittel hat diesen Platzbedarf nicht und selbst ein individuelles Verkehrsmittel wie das Fahrrad könnte man theoretisch erlauben überall in der Stadt mehrere Sofas abzustellen und das würde trotzdem weniger Platzverbrauch haben.

Und nein - da sie scheinbar ein notorischer Missversteher sind - ich behaupte in dem Satz nicht das sie dröltausend Kilometer mit den Rad pendeln sollen.

Ich sag nur: ÖPNV ist ein geteiltes Verkehrsmittel für mich. Ride-Sharing ist geteilt. Das hat für mich mehr mit ÖPNV - oder dem 12 Sitzer Bus der hier fährt - zu tun, als mit einem privaten Auto. Alles was zu mehr Teilung und Kostenübernahme für Nutzende privater Autos führt wird die meisten Probleme (siehe oben) lösen können.

Bin dann mal raus. Alles gute.

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Hi,

Als kurzes positiv Beispiel - schaut euch doch einfach mal an wie Ljubljana das ganze löst.
Dir Innenstadt ist dort bereits seit über 10 Jahren autofrei. Die Stadt hat darüber hinaus sehr viele Nachhaltigkeits Preise gewonnen.

LG
Markus

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Ich würde auch auf mittelgroße Wagen tippen. Einerseits wegen der Staus, die Ulf angeführt hat, andererseits wegen der Energieeffizienz.

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Warum muss denn alles gleich autonom fahren? Klingt immer als würde man da die nächste Hype Sau durchs Dorf treiben analog zu Flugtaxis.

Ich denke mir das eher so: Der Gesamtverkehr wird abnehmen weil sich mehr Leute durch Videokonfernez und HomeOffice die stete Fahrerei sparen.

Was man bei den Individualverkehr Taxi Verschnitten ala Uber und Lift gemerkt hat ist dass Fahrten sich doch anhand großer Routen und zu gewissen Uhrzeiten ballen und hat dann feste Routen eingerichtet.

Ich denke also dass wir hier ausbauen müssen um sozusagen die Grundversorgung herzustellen.
Darauf aufbauen kann man auch wie es einige Landkreise und Städte schon machen eine Mischung aus Individualverkehr und Taxi aufsetzen wo man Start und Ziel per App angibt und mit anderen Leuten die ähnliche Wege haben zusammen abgeholt wird.
Man muss in dem Konzept doch nicht gleich den Mensch als Fahrer streichen und absolute Gewinnmaximierung betreiben.
Das funktioniert zu Randzeiten und in ländlichen Gebieten sicher besonders gut da weniger Leerfahrten gegenüber dem Regelfahrplan entstehen.

In Metropolen is das eher weniger gut da wir sonst wieder im Stauszenario landen.

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Vor 50 Jahren hat man auch mal gedacht wir würden jetzt alle mit fliegenden Autos unterwegs sein und trotzdem gibt es seit 100 Jahren U-Bahnen. Ich glaube da nicht so dran, dass sich in 15 Jahren so fundamental was ändert wenn die Politik da nicht steuernd eingreift. Generell kann ich mir vorstellen, dass Pooling-Angebote, wie der Berlkönig in Berlin den ÖPNV sehr gut ergänzen können und auch auf dem Land die Erschließung deutlich verbessern könnten, aber nicht den klassischen ÖPNV wirklich ersetzen werden, allein schon weil die Infrastruktur dafür oft schon da ist.

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Auf die typische Frage an ITler „Warum machst Du das?“ gebe ich meist die typische Antwort: „Weil ich’s kann!“
Das trifft auch hier zu. Warum? Weil es geht, und technisch machbar ist.

Das ist imo die gleiche Frage die Nokia 2007 Jahren gestellt hat: Wer kauft schon ein Telefon ohne Tastatur?

Kleiner aber feiner Unterschied:
vor 50 Jahren waren fliegende Autos etwas das man in Science Fiction Romanen lesen konnte.
Autonom fahrende Autos gibt es heute als Serienmodell zu kaufen. Die meisten technischen Probleme sind gelöst.

Ist wieder das alte Thema mit dem exponenziellem Wachstum, dass sich Leute nicht vorstellen können: Das Wissen der Menschheit verdoppelt sich alle fünf Jahre.

Ich wette um einen Kasten Getränk der Wahl, dass wir 2030 mehr Neuzulassungen von autonomen Fahrzeugen haben, als regulären PKW…

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Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber die Leute die in meinem Umfeld fahren, wollen selber Kontrolle über das Gefährt haben und ein Gefühl von Unabhängigkeit und Freiheit und vielleicht auch mal gerne ein wenig Grenzen übertreten.
Das sieht nich so aus als würden die gerne die Kontrolle abgeben, getreu dem Motto „dann kann ich ja auch gleich Bahn fahren“.

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Ähm…nein. Es gibt kein autonom fahrendes Auto als Serienmodell zu kaufen. Es gibt nicht mal ein autonom fahrendes Auto irgendwo als Prototypen. Jedenfalls nicht, wenn wir von Stufe 5 Autonomie auf allen Straßen eines Landes ohne Einschränkungen sprechen und nicht von dem Mumpitz, den uns z.B. Elon Musk als „full autonomous driving“ verkaufen will. Alle Mogelpackungen unter dieser Stufe sind aber leider nicht hinreichend, um diese ganzen üblichen verkehrstechnischen Utopien, die unter anderem in diesem Thread ausgebreitet werden, Realität werden zu lassen. Daher müssen wir uns schon drauf einigen, dass wir zum Zwecke der Diskussion unter „autonomem Fahren“ die höchstdenkbare Autonomie verstehen, und weder den heute zweifellos verfügbaren Kinderkram noch die möglicherweise in naher Zukunft denkbaren Hybridsysteme, bei denen nur eine eingeschränkte Autonomie besteht.

Wie jeder ITler weiß, gilt das 80:20 Prinzip nahezu überall: 80 Prozent des Wegs zum Endergebnis brauchen 20 Prozent des Gesamtaufwands, die restlichen 20 Prozent fressen 80 Prozent des Gesamtaufwands.

Im Falle autonomer Autos würde ich persönlich sogar mindestens vom 90:10 Prinzip ausgehen. Das 80:20 Prinzip ist eher was für Probleme normaler Komplexität, nicht für Monstrositäten wie Stufe 5 Autonomes Fahren.

Auch das wage ich zu bezweifeln. Nicht alle von Menschen generierten Daten qualifizieren sich für den hochtrabenden Begriff „Wissen“. Ich sehe eher das Gegenteil: wir ertränken immer weniger an echten neuen Erkenntnissen in immer mehr Trivialitäten und Redundanz. Und klopfen uns dann selbst auf die Schulter, wenn wir irgendwelchen KI-Kram „erfinden“, der uns aus dem riesigen Datenberg eine verschüttete Erkenntnis herausfindet, und geben uns größte Mühe, nicht dran zu denken, dass wir im Grunde nicht verstehen, wie der Kram das tut, und daher auch nicht wissen, wie viele weitere Erkenntnisse da verschüttet wurden.

Wenn die Einschränkung gilt, dass wir hier a) in beiden Fällen nur dieselbe Fahrzeugklasse, also PKW zählen (nicht etwa „Lastwagen“, die technisch gesehen Fahrzeuge sind, potenziell irgendwann auch autonome, aber niemals PKW) und b) von echter Level 5 Autonomie auf Basis einer echten technischen Lösung mindestens innerhalb des gesamten Straßennetzes des Landes, in dem der Wagen zugelassen ist, sprechen - also kein Amazon Mechanical Turk mit irgendwelchen Menschen in Billiglohnländern, die Autos remote fahren, und auch kein auf Schnellstraßen beschränktes System, bei dem man am Ende dann doch wieder ein Lenkrad ausklappen und selber fahren muss - dann halte ich da gerne dagegen.

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Ich Klinke mich mal mit einer Anekdote aus den Berliner Verkehrsbetrieben ein:

Die Linie U4 wurde 1981 bereits vollautomatisiert und war auch ab 1985 so im Fahrgastbetrieb.
Allerdings haben diese Versuche gezeigt, dass die Fahrgastzahlen sinken, wenn man den Menschen im Führerhaus weg lässt.

Ich vermute also daher dass echter vollautonomer Verkehr egal ob öffentlich oder PKW noch eine Zeitlang auf sich warten lassen wird, weil da doch noch Vertrauen in die Technik fehlt.

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Nein; Stufe 5 geht noch nicht… Aber ich weiß nicht, ob Du Dich mal damit beschäftig hast… Stufe 5 heißt nicht, dass ein Fahrzeug auf allen Straßen eines Landes fahren kann, sondern im Endeffekt allen straßen JEDES Landes. Dass heißt, dass es auch auf irgendeiner mit Ruckelpiste in Afrika funktionieren muss…
Dass man erst dann von autonomem Fahren sprechen kann, ist aber quark. Denn so lange es HIER funktioniert ist es in der Praxis erstmal wumpe, was in Afrika ist…

Und wir sind jetzt bei Level 4 angekommen - auf Autobahnen und Landstreaßen fahren die Assitenten schon besser als Menschen. Stadtverkehr ist komplexer, aber auch nur eine Frage der Zeit.

Tesla hat 2014 mit der Entwicklung begonnen. Heute - sieben Jahre später haben wir - wenn wir von Level 4 ausgehen, die 80% erreicht. Selbst wenn wir für die letzten 20% nochmal die gleiche Zeit brauchen - was ich bezweifel - dann stehen die Chancen trotzdem noch gut, dass ich mit meiner Behauptung, dass das Thema 2030 gelöst ist, recht habe…

Kannst mich gerne drauf festnageln…

Was meinst Du mit 30 Euro? Einen Parkausweis? Hast Du schonmal in einer Stadt mit Parkausweis (den man für 30 Euro bekommt) gelebt? Damit mietest Du keinen Parkplatz sondern erkaufst Dir das recht überhaupt irgendwo parken.zu dürfen. Du suchst da dann trotzdem unter Umständen eine Viertelstunde nach einem Parkplatz und läufst dann nochmal 10 Minuten nach Hause.

Daher sorry: Die Rechnung hinkt an allen Ecken und Enden.

Das Vertrauen in die Technik fehlte 1981 - vor 40 Jahren.

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Ich denke, dass die anstehende Verbreitung von autonomen Autos im urbanen Bereich sogar einer der Haupttreiber der Neuplanung der städtischen Mobilität sein wird. In so unübersichtlichen und komplexen Umgebungen wie Städten wird autonomes Fahren nämlich vor allem dann gut funktionieren, wenn der Verkehr und die Infrastruktur untereinander und miteinander vernetzt sind (Stichwort V2V, V2X). Ich halte es also für denkbar, dass man bestimmte Bereiche und Straßen mit entsprechender Infrastruktur für Level 3+ autonomes Fahren ausstattet und den Rest gleichzeitig für andere Transportmodi optimiert. In diesen „autonomen Zonen/Straßen“ könnten dann autonomer ÖPNV und autonome Privatfahrzeuge und Robotaxis koexistieren. Ich glaube also, dass die Advokaten der autofreien Städte sich hier eher kooperativ zeigen sollten, um mehrheitsfähige Lösungen zu finden, anstatt in jedem Auto nur das schlechte zu sehen.

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Daher habe ich schon selbst die Einschränkung auf ein Land gemacht, das ist ein Zugeständnis daran, dass ein Wagen, der auf allen Straßen Deutschlands, den USA usw. ohne Einschränkungen fahren kann schon enorm nützlich wäre.

Von daher ist das ein kleiner Strohmann, den du da aufgebaut hast :wink:

Das ist aber nicht, wie das 80:20 Prinzip funktioniert. Für die restlichen 20% benötigt man diesem zufolge nochmal viermal so lange, wie für die ersten 80%. Was Menschen neben der Einschätzung von exponentiellen Entwicklungen nämlich auch nicht gut können ist die Einschätzung des berühmten „Teufels im Detail“, sprich der Komplexität, die in den vielen Kleinigkeiten steckt, die übrig bleiben, nachdem man irgendein komplexes System mal so ganz grob zum Laufen gebracht hat. Diesem Umstand trägt das Prinzip Rechnung.

Abgesehen davon…

…ist Tesla nicht gerade das Unternehmen, das ich an vorderster Front bezüglich selbstfahrenden Autos sehen würde. Waymo ist IMHO deutlich weiter. Tesla hat nette Assistenzsysteme, die es medienwirksam größer verkauft, als sie sind. Tesla ist Hype mit viel heißer Luft, Waymo ist das stille Wasser, das deutlich tiefer ist.

Wie gesagt, die Wette gilt. Hoffentlich gibt’s dieses Forum in 9 Jahren noch :slight_smile:

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Ja, einen Bewohnerparkausweis. Und die Bewohnerparkplätze werden ausgewiesen für ein Gebiet.
In Berlin kostet ein Parkausweis 20,40 Euro für 2 Jahre. Ein städtischer Parkplatz kostet eben schnell jene 19.000 Euro - das sind Kosten aus der Praxis.

Warum man auch mit Bewohnerparkausweis suchen muss dürfte klar sein - ist ja quasi ein Parkplatz für lau, verglichen mit den Herstellungs- und Opportunitätskosten. Und da kommen dann ja noch Falschparker dazu - die gibt es wie man in Parkraumuntersuchungen nachlesen kann wie Sand am Meer.

Parken ist politisch gewollt subventioniert und man kann sich teilweise auch nicht dazu durchringen die Parkausweise sinnvoll reglementieren - denn jeder weiß: Gibt es nur eine bestimmte Anzahl von Parkausweisen ist deutlich das dieses subventionierte Parken eben ein Privileg ist.

Daher sorry: Die Rechnung stimmte.

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Dann sind sie offensichtlich nicht geeignet, ein Fahrzeug sicher zu führen und sollten die Fahrerlaubnis verlieren.

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Um die Autos zu ersetzten benötigt man Alternativen. Berlin ist doch ein gutes Beispiel: U/S-Bahnen bekommt man nicht schnell gebaut/teuer. Busse stehen potentiel auch im Stau, mindestens an Ampeln. Aber Trams: Der Osten von Berlin hat ein Tram Netz, der Westen nicht. Vor 50 Jahren gab es dort noch die Schienen (z.B. Heerstraße), und auch jetzt sind die Tram Trassen noch da (z.B. Hauptstraße). Das Tram Netz wieder aufbauen, das verdrängt dann auch den Autoverkehr.

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