LdN 228 - Schutz von Risikogruppen - Geht nicht?

Hallo zusammen,

In der LdN 228 wurde behauptet man könne die Risikogruppen nicht schützen, weil es 20-30 Millionen Risikopatienten gäbe. Welche Studie deutet darauf hin, dass man Risikopatienten nicht schützen kann?

Zum Thema Risikogruppen wird häufig angebracht es seien zu viele. Da wird immer auf die Veröffentlichung vom WidO zitiert, laut dieser es 26,4% (21,9 Mio) der Deutschen betreffe, die einen relevanten Risikofaktor für eine schwere COVID Verlauf hätten: https://wido.de/fileadmin/Dateien/Dokumente/News/Pressemitteilungen/2020/2020_Monitor_Vorerkrankungen_mit_erhoehtem_Risiko_fuer_schwere_COVID-19-Verlaeufe_final.pdf

Diese Zahl ist aber viel zu hoch, weil die Studie alle Menschen als pot. Risikopatienten einteilt, bei denen ein Faktor vorliegt der mit einem schweren Verlauf assoziiert ist. Es kommt aber auf die Stärke des Faktors an!

Denn laut der Studie sind 56% der Risikopatienten unter 70Jahre alt und 46% über 70 Jahre alt. Die Altersverteilung der COVID Toten in D sieht aber komplett anders aus. Denn da sind 89% der Toten über 70 Jahre alt und 11% unter 70 Jahre. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Jan_2021/2021-01-19-de.pdf?__blob=publicationFile

Wie kann es also sein, das bei 11 Millionen Risikopatienten 11% sterben (unter 70J.), aber bei 9 Mio. Risikopatienten (ü70) aber 89% sterben? Das deutet m.E. darauf hin, dass es nicht so viele Risikopatienten gibt und die Mortalität in hohem Maße vom Alter abhängig ist. Das zeigt auch diese Metaanalyse: https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-020-00698-1

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Um deinen Beitrag korrekt einzuordnen sollten wir zunächst nochmal festhalten, dass der Term „Risikogruppen schützen“ in der Diskussion nahezu immer damit verbunden ist, den Rest der Bevölkerung unkontrolliert zu durchseuchen, um keine weiteren Einschränkungen hinnehmen zu müssen. (Und das war auch der Zusammenhang in der Lage.) Wir betrachten hier also eine Situation, in der alle Leute, die nicht als Risikogruppe geschützt sind, nahezu sicher infiziert sind.

Der einfache Schutz von Risikogruppen (ohne Durchseuchung), je nach individueller Bedürftigkeit, ist natürlich möglich. Der Lockdown schafft dies zum Beispiel ziemlich gut.

„Risikogruppen schützen“ bedeutet also in diesem Setting, diese Gruppen vollständig zu isolieren, weil jeder Kontakt nach außen potentiell eine Infektion bedeutet.

Das ist für die Alten (die mit der hohen Sterblichkeit) häufig nicht möglich, weil sie in einem Pflegeheim wohnen oder zumindest auf externe Hilfe (von Jüngeren!) angewiesen sind. Diejenigen, die ohne Hilfe leben, benötigen plötzlich Hilfe, weil bereits der Weg zum Supermarkt zu riskant wird. Sie können keinen Arzt mehr aufsuchen, weil sowohl der Weg dorthin als auch die Praxis voller Infektionsrisiken sind.
Für Risikogruppen unter 70 ergeben sich ähnliche Probleme.

In Kombination mit den Sterblichkeitsraten, die (je nach Alters- und Risikogruppe) bei 1% bis 3%, bei älteren auch gerne höher liegen, ergeben sich damit hunderttausende, vielleicht sogar Millionen Tote.

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Hinzu kommt, dass es für das Argument „relativ“ egal ist, wie genau Du Risikogruppe definierst.
Wenn ich Deinen, eprichter, Beitrag so lese würde ich sagen das Du dabei wärest zu sagen Ü70 kann man als Risikogruppe definieren.
Dann sind wir halt bei (Stand 2019,Statistisches Bundesamt) 13 Mio oder von mir aus den 9 Mio die Du in Deinem Beitrag nennst.
Das sind immer noch 10 - 15% der Deutschen, d.h. irgendwo zwischen jeder Siebte und jeder Zehnte.
Das macht natürlich einen Unterschied zu „jeder Vierte“, aber die Aussage „Man muss einfach diese Meschen isolieren, dann läuft der Hase“ bleibt fragwürdig; es geht einfach um einen enorm großen Teil der Bevölkerung.

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Du kannst es nicht so schwarz-weiß (Risikopatient oder Nicht-Risikopatient) sehen. Das Risiko ist eine kontinuierliche Skalar (s. deine verlinkte Metaanalyse). Außerdem geht es bei deinen Zahlen um Risiken für „schwere Verläufe“ und nicht Todesfälle.

Dass das Alter der größte Risikofaktor ist, streitet keiner ab. Aber es gibt hinreichend viele, die unter 70 sind und ein äußerst schweren Verlauf haben. Die versterben zwar nicht mit einer so hohen Wahrscheinlichkeit (zum Glück), jedoch sind das genau die Leute, welche vornehmlich auf der ITS landen und somit zur potentiellen Überlastung des Gesundheitswesens beitragen (mal alle persönlichen und gesundheitlichen Schäden//Leid ausgeklammert). Da das große Hauptziel der Pandemiebekämpfung ist, diese Überlastung zu vermeiden, sprechen deine Zahlen sehr stark für die Argumentation aus der Lage.

In der Lage gings außerdem darum, dass der ausschließliche Schutz der Risikogruppen bei gleichzeitigem Öffnen für alle anderes nicht möglich ist (war leider nicht ganz so klar formuliert, aber gemeint.) Ich weiß zwar nicht, ob du das so forderst und dein Post darauf abziehlt, aber spielen wir einfach mal das Spiel: Angenommen in Deutschland gebe es 10 Millionen Risiko-Patienten (RP, sehr hohe Wahrscheinlichkeit für schweren/tödlichen Verlauf) und 70 Millionen Nicht-Risiko-Patienten (NRP, bekommen noch nicht einmal Symptome, sind aber ansteckend). Aufgrund dieser Verteilung entscheiden wir uns dazu, die die RP zu „schützen“ und den NRP ein normales Leben zu ermöglichen. Folglich wird sich das Virus mit einem R-Wert >1 exponentiell in der NRP-Bevölkerung ausbreiten. Das resultiert natürlich exorbitanten Inzidenzzahlen. Letzteres wird jedoch aufgrund von Diffusionseffekten dazu führen, dass das Virus auch auf die RP überschwappt, da wir diese in keiner Situation perfekt schützen können. Daher ist diese Strategie nicht zielführend. Die einzige Alternative ist es, R unter 1 zu halten, und zwar in der gesamten Bevölkerung. DEFINE_ME

selbst wenn es „nur“ 9 Millionen wären, ist der entscheidende Punkt ein anderer: Wir können diese 9 Millionen nicht so hinreichend gut schützen oder abschotten, dass der Rest der Bevölkerung wieder frei leben könnte.

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Das ist schlicht falsch. Ein besonderer Schutz von (bestimmten) Risikogruppen und Schutzmaßnahmen für andere Bevölkerungsteile schließen sich nicht gegenseitig aus. Zumindest nach meiner Wahrnehmung behaupten das aber vor allem Menschen, die sich mit Konzepten zum besonderen Schutz von Risikogruppen gar nicht beschäftigen (wollen) - es wird also umgekehrt ein Schuh draus.

Auch falsch: Während des gegenwärtigen Lockdowns ist die Inzidenz und auch die Sterblichkeit gerade in den Altersgruppen mit dem höchsten Risiko sehr stark angestiegen und verharrte dann lange auf sehr hohem Niveau. Die Zigtausenden Toten waren vor allem Menschen, für die der Lockdown gar nichts gebracht hat.

Ebenso falsch. Schutz bedeutet, wie an anderer Stelle schon erläutert, eben nicht (nur) Isolation. Auch das ist eine Behauptung, die gerne von Leuten verbreitet wird, die sich mit entsprechenden Schutzkonzepten nicht auseinandersetzen (wollen).
Kurzum: Mit deinen scheinbaren Gegenargumenten belegst Du ganz gut, wie die Forderung nach einem besonderen Schutz für Menschen mit besonders hohem Risiko abgewert wird, mehr aber auch nicht.

Ich verstehe die Argumentation nicht so ganz. Risikofaktor heißt Risikofaktor, nicht Todesfaktor. Dass das Alter davon der relevanteste ist, ist lange klar und wurde auch nicht bestritten, aber auch ein 98jähriger Mann stirbt ja nicht 100%ig an COVID. Trotzdem hat eine 32jährige Schwangere ein höheres Risiko für schweren Verlauf und Tod, als eine nicht-schwangere 32jährige. Analog oder zusätzlich für Adipositas, Diabetes und so weiter.

Davon abgesehen, dass auch eine schnelle Durchseuchung aller Menschen ohne bekannte (!) Risikofaktoren zu einer Überlastung des Gesundheitssystems führen und viele individuelle Trägödien nach sich ziehen könnte, ist es eben nicht möglich alle Leute mit RF entsprechend abzuschirmen, es gelingt bei hoher Inzidenz ja nichtmal in den Heimen.

Mit der theoretischen Möglichkeit einer echten Pandemiekontrolle durch NoCovid und eine praktische Lösung in Form der Impfstoffe am Horizont, erscheint es mir unethisch jetzt doch noch möglichst viele Leute zu infizieren.

Die Alternative zum heutigen Stand ist nicht, ab morgen ein entspanntes, normales Leben wie früher zu haben, wenn sich die Regierung doch bitte nur dazu durchringen könnte.

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Stellt sich natürlich noch frage ob allein die sterblichkeit den Maßstab bieten sollte und damit sämtliche langzeitfolgen ein akzeptables risiko darstellen.

Zusätzlich stellt die Frage wo man die grenze festlegt für ein akseptables sterberisiko. Denn die Menschen die sich an Grenze dieser festlegung befinden müssen dann die Probleme quaratäne großtenteils alleine tragen.

Außerdem würden durch das erhöhte Infektionsrisiko Zwangsläufig mehr Menschen schwere Verläufe haben. Sollte sich ein Risikopatient, dann doch anstecken, ist es bei einer potentiellen Triage doch eher unwahrscheinlich, dass die Triage zu Gunsten des Risikopatienten ausfällt.

Auch dürfte zumindest für einige Risikopatienten die psychische Belastung noch stärker sein, da die erhöhte Chance der Infektion letztlich noch viel striktere Quaratäne Maßnahmen mit sich bringen würde.

Bleibt die Frage, inwiefern dieses Argument überhaupt noch relevant ist, ich dachte die herdenimmunitätsdebatten hätten sich mit dem auftreten von Varianten mit potenziellem immunescape entgültig erledigt.

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Erstmal teile ich die Meinung von @Martino dass es nicht möglich sein wird hilfsbedürftige Menschen und die Helfenden gleichzeitig zu isolieren. Pflegekräfte zu finden die sich von der Außenwelt vollkommen abschotten ist milde gesagt problematisch.

Desweiteren können auch Personen ohne Risikofaktoren schwer erkranken oder sterben. Klar konzentrieren wir uns derzeit auf die Menschen die das größte Risiko tragen aber das ist ein Fakt den wir nicht vergessen sollten. Wir haben Angst vor Terror und bauen Fenster in Hochhäuser die sich nicht öffnen lassen aber wenn nur einige Tausend Menschen qualvoll ersticken ist das kein großes Thema? Da verstehe ich die Diskussion ehrlich gesagt immer nur bedingt.

Zusätzlich dafür muss man zu den Sterbezahlen, Gesundheitsproblemen und Langzeitfolgen die zu Recht meist im Fokuspunkt der Diskussion stehen bei einer Durchseuchung von Personen ohne Risikofaktoren ernsthaft die wirtschaftlichen Folgen bedenken wenn wir über Scenarien mit hoher Durchseuchung reden.

Selbst wenn wir eine Debatte über Longcovid außen vor lassen (und eine große Gruppe chronisch Kranker mitten im Leben stehender Menschen ist meiner Meinung nach wirklich ein potentielles Problem das und noch lange nach 2021 Probleme bereiten könnte) sind moderate Fälle selbst mit „nur grippeähnlichen“ Symptomen mit wochenlanger Krankschreibung verbunden. Und insbesondere im Krankenhaus behandelte Fälle sind nach dem Krankenhausaufenthalt im Schnitt noch ca. 2 Wochen krank geschrieben. Wahrscheinlich machen sich viele Personen die eine Durchseuchung fordern gar nicht bewusst was das im Maßstab mehrerer Millionen Arbeitnehmer an Produktivitätsverlust bedeutet…

Ich glaube, es ist Konsens, dass das Alter der stärkste Risikofaktor ist. So zu tun, als ob jüngere Patienten kein relevantes Risiko hätten, weil die Mortalität „nur“ 11% beträgt, ist aber auch ein bisschen holzschnittartig. Abgesehen von Long covid können diese Patienten auch einen schweren Verlauf haben, der zu einer Überlastung der Krankenhäuser und dadurch zu höheren Todeszahlen führt, was wir in Deutschland glücklicherweise bisher nicht hatten, andere Länder aber schon…

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Volle Zustimmung! Aber leider wird die Forderung nach „Risikogruppenschutz“ häufig in einem Zuge mit mehr Freiheiten für den Rest der Bevölkerung genannt. (Siehe Streeck im letzten Oktober, Übermedien hat da einen netten Artikel. Er ist aber mittlerweile auch auf einem anderen Dampfer). Letzteres ist aber ein Trugschluss, da bspw Risikogruppen in Altersheimen zum infektionsgeschehen selber kaum beitragen (Sackgasse der Pandemie)

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Habe ich gesagt, erläutert und differenziert.
Die ursprünglich kritisierte Bemerkung in der Lage bezog sich aber eben genau darauf, „Risikogruppen schützen“ als Lösung für ein Lockdown-Ende zu propagieren. Deshalb bringe ich die Themen in Verbindung.

Niemand hat ein ernsthaft ein Problem damit, Risikogruppen über das für alle geltende Maß hinaus zu schützen! Natürlich ist das bis zu einem gewissen Grad möglich. Das ist doch keine Frage, die man diskutieren muss?!

Hast du dafür eine Quelle? Das erscheint mir sehr unplausibel. Ich gehe davon aus, dass die meisten Toten im hohen Alter sind. Dementsprechend wäre eine Steigerung in dieser Gruppe, bei gleichzeitigem Sinken der Gesamt-Toten, sehr verwunderlich.

Es ist vermutlich schlicht falsch und wenn man genau liest, steht das auch oben nicht. :wink: Dort steht, 11% der Toten seien unter 70. Das sagt aber nichts über das Sterbe-Risiko dieser Gruppe, weil es weder die Bevölkerungs- noch die Infektionsstruktur berücksichtigt.

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Naja faktisch ist es vielleicht nicht ganz falsch - wir hatten in der Region in der ich lebe mehrere Einschleppungen in Altenheime, durch die dann die Inzidenz in den betroffenen Gemeinden sprunghaft anstieg. Aber die Interpretation ist das Problem: Das ist passiert eben weil man Risikogruppen nicht isoliert schützen kann.

Bei einer hohen Inzidenz und dutzenden bis hunderten von Mitarbeitern und Kontaktpersonen die alle ihren eigenen Bekanntenkreis haben, ist es bei hoher Inzidenz wahrscheinlich dass irgendjemand infiziert ist und eine hilfsbedürftige Person ansteckt, insbesondere da es der Beruf erfordert sehr engen Kontakt mit Menschen zu haben wie er sonst derzeit kaum vorkommt. Und das ist ja genau das das Problem bei dem das Konzept „Risikogruppen zu schützen“ keine Lösungen bietet - es reicht eine Infizierte Person und Menschen in prekären Situationen (zu denen ich jetzt Pflegeheime zähle auch wenn ich nicht weiß ob das das korrekte Wort ist) stecken sich viel eher gegenseitig an als Menschen die sich am Ende des Tages in ihre eigene Wohnung zurückziehen und den Kontakt miteinander vermeiden können.

Hilfsbedürftige Menschen und Personen in Pflegeheimen können sich per Definition nicht von der Außenwelt isolieren. Sie sind auf den Kontakt zu Menschen angewiesen und müssen hoffen dass sich diese Menschen im privaten Umfeld nicht angesteckt haben. Dadurch kann man Risikogruppen deutlich schlechter schützen als andere Gruppen.

Sorry, das stimmt, das war unsauber zitiert. Gemeint ist ja in dem Post, auf den ich antworte, trotzdem (richtigerweise) eine geringere Sterblichkeit in jüngeren Altersgruppen.
Und meine Antwort darauf ist immernoch, dass diese zwar geringer sein mögen, die Sterblichkeit (insbesondere bei einem funktionierenden Krankenhaussystem) aber nur einen Teil des Risikos der (jüngeren) Risikogruppen abbildet.
Daher ist die Studie des WidO zur Größe der Risikogruppen damit zwar berechtigt hinterfragt aber keineswegs widerlegt.

Warum ist es dann nicht schon längst passiert?

Situationsbericht des RKI vom 16.02.2021, die Grafik auf S. 6 oben zeigt das deutlich. Die Inzidenzen in den Altersstufen (80-84, 85-90 und über 90) stiegen auch nach KW 44/2020 (Beginn des Lockdowns Anfang November) weiter an und erreichten ihre höchsten Werte zwischen Weihnachten und Jahresende. Altersstratifizierte Todeszahlen bietet das RKI m. W. leider nur akkumuliert bzw. für die zurückliegende Woche an, nicht als Übersicht im Zeitverlauf. Die Daten dazu müsstest Du Dir also aus den wöchentlichen Situationsberichten (dienstags) raussuchen.
Und wenn Du mal „Anteil Corona Tote in Pflegeheimen“ googelst, wirst Du (je nach Bundesland unterschiedliche) Zahlen finden, die auch nicht gerade für einen funktionierenden Schutz von besonders gefährdeten Menschen sprechen.

Ah, okay. Das ist natürlich plausibel, immerhin stieg in die Gesamtinzidenz in der Zeit genauso an.
Ich dachte, du bezogst dich auf die Zeit, seit die Gesamtzahlen sinken.

Weil es „uns“ (der Gesellschaft) wichtiger ist, dass Alte im Altenheim besucht werden können, dass Kinder zur Schule gehen. Weil wir nicht in der Lage sind, die Bevölkerung mit Masken zu versorgen. Weil unser medizinisches System zu überlastet ist, um Ärzten Hausbesuche zu ermöglichen.
Um nur einige Gründe zu nennen.

Insofern muss ich mein Statement relativieren: Natürlich hat erstmal niemand ein Problem mit dem Schutz von Risikogruppen. Bis dann abgewogen wird, was das bedeutet.