LdN 225: Zu früh, um über Lockerungen nachzudenken?

Ich bin total einverstanden: Inzidenz runter, möglichst auf 0, um wieder Nachverfolgungen realistisch zu machen. Nur es gibt eben auch eine Gruppe von Menschen, die noch einmal ein ganz anderes Problem haben als die Geschäftsleute, Kulturschaffenden, Kinder, Familien usw. Keine dieser ohne Zweifel wichtigen Personengruppen möchte ich hintanstellen, aber ich wäre dankbar, wenn auch mal mein Problem wenigstens erkannt und vielleicht sogar beachtet wird.

Ich bin 71 Jahre, lebe seit 7 Jahren in Brasilien mit meiner brasilianischen Frau. In Deutschland habe ich einen Haufen Familie, die ich wenigstens jährlich besuche. Ich bin der Jüngste der Familie. Meine Reise vor 2 Jahren war die letzte. Als ich letztes Jahr fliegen wollte, kam schon Corona dazwischen. Inzwischen habe ich eine Menge in Deutschland zu erledigen, was nicht geht, weil es - zumeist bei Behörden - nicht online zu machen ist.

Ich weiß nicht, wie es ist, derzeit in Deutschland zu leben. In Ihrem Podcast höre ich etwas von der Stimmung und auch den Maßnahmen der Behörden, die mir mehr oder wenig lax erscheinen, aber natürlich auch nicht übergangen werden dürfen. Deutschland ist nicht Brasilien.

Quarantäne? Wenn ich es schaffen würde, überhaupt nach Deutschland zu fliegen (Flugzeug fliegt wirklich, Formulare ausgefüllt, Teste vorher, zwischendurch und nachher lägen vor und zwar in den 3 richtigen Sprachen, was hier auch noch mal ein Problem ist): Dürfte ich bei Ankunft noch ein gemietetes Auto abholen, oder müsste ich unmittelbar und sofort nach dem Aussteigen aus dem Flugzeug irgendwohin in Quarantäne, quasi in den Knast, von der Polizei dorthin geführt? Wenigstens wäre der Ort der Quarantäne geklärt, wenn auch sicher auf eine problematische Art. Vielleicht reicht es auch, wenn ich schlicht erkläre, dass ich nach Hause fahre (was dann nicht überprüft werden dürfte!). Denn ich habe in Frankfurt wohl gute Freunde, bei denen ich gemeldet bin, jedoch niemanden, der mich aufnehmen würde (Als Brasilianer ist man in Deutschland heute - sogar zu Recht - so eine Art Paria!). Wenn Beherbergungsverbote bestehen: Wohin soll ich gehen, um eine Quarantäne zu machen? Google ich: Quarantänehotels Frankfurt oder Hessen, kommen eine Menge touristische Tipps von Hotels, aber nichts über Quarantäne. Im Podcast höre ich, dass die Behörden nicht so genau hinschauen, ob man die Quarantäne einhält. Klar, das kenne ich auch aus Brasilien, wo immer alle das machen, was sie für richtig halten. Vielleicht bekäme ich dennoch ein Hotelzimmer, das ich vielleicht mit Taxi (erlaubt? Keine Ahnung!) oder dem gemieteten Auto erreichen könnte. Ich habe in Deutschland eine Meldeadresse, die ich dann dort angäbe. Heißt das dann, dass ich 10 Tage lang sozusagen illegal durch die Gegend laufen, einkaufen, mich irgendwo einquartieren muss und hoffen, nicht erwischt zu werden - nur um nicht zu verhungern oder eine Langzeit-0-Diät einhalten zu müssen? Also meine Vorstellung für ein verantwortungsvolles Betragen wäre das nicht. Ich verstehe auch den Respekt vor der brasilianischen Variante P1, auch wenn Brasilien groß ist und ich in Südbrasilien lebe. Die 7-Tage-Inzidenz in meiner kleinen Stadt beträgt derzeit 55. Ich könnte gerne jeden Tag durch einen Schnelltest nachweisen, dass ich nicht ansteckend bin? Nur: Ein Gesundheitsamt interessiert das nicht und erkennt sowas frühestens nach 5 Tagen an. Vorher Isolation. Meine in einem Pflegeheim lebende Schwester könnte ich mit Schnelltest besuchen, wenn ich dorthin käme. Aber vom Flughafen aus auf die Straße darf ich nicht, selbst nicht mit Schnelltest? Das ist der Eindruck, den ich hier gewinne. Wie funktioniert das alles in Wirklichkeit? Ich habe keine Ahnung und lese nur, was von mir staatlicherseits erwartet wird.

Im Oktober habe ich dann hoffnungsfroh angesichts der guten Impfmeldungen und Inaussichtstellung von einem sich nähernden Ende der Pandemie einen Flug gebucht. Kurz nach Ostern sollte es sein für gerade mal rein nach D, kurz alles erledigen, und wieder heim: 9 Tage. Da kommt nun eine schleppende Impfkampagne (Ich hätte mich gerne mit einem „gescheiten“ Impfstoff impfen lassen und nicht mit dem chinesischen Coronavac) und die brasilianische Variante P1 dazwischen. Und als ob das nicht reicht, haben wir es hier noch zusätzlich mit einem Vollpfosten von Präsidenten, der alles dazu beiträgt, dass die Pandemie nicht besiegt werden kann, zu tun. 10 Tage Quarantäne sind in 9 Tagen nicht wirklich zu schaffen. Nähme mich nun die Lufthansa trotz des fehlenden Tages wieder mit zurück, oder würde sie sich weigern? Kein Ahnung.

Ich sehe ein, dass mein Problem kein Mainstream-Problem ist und darum vielleicht in der Lage nichts zu suchen hat. Aber vielleicht weiß ja jemand, wie ich meine Reise gestalten könnte, um nicht in jedes Fettnäpfchen zu steigen.

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Es war doch nur ein Beispiel… Es ist doch egal, was man jetzt als Schwellwert benutzt. Inzidenz, Tote, R-Wert, oder eine Kombination daraus. Das können Gesundheitsexperten ausbaldovern.

Es geht doch nur darum, dass man die Maßnahmen EINMAL im Voraus bestimmt, anstatt alle zwei Wochen nachzuschauen und spontan Maßnahmen zu ergreifen.

Das Ergebnis ist exakt das gleiche mit dem Unterschied, dass die Leute wissen woran sie sind und aktiv mit daran arbeiten werden, die Zahlen nach unten zu drücken…

Also ich habe keine Kinder im Grundschulalter, aber der Sohn meines Kollegen aus Frankfurt geht schon seit Wochen wieder in die (Grund)Schule, so weit ich weiß. Kann da nohmal nachfragen.

Was ich da schlimm finde ist, dass man die Verantwortung an die Eltern abschiebt. Die konnten das selber entscheiden. Der Gruppenzwang hat dazu geführt, dass defakto alle Eltern sich für die Schule entschieden haben…
Ein Armutszeugnis an die Politik…

Der Stufenplan, den Niedersachsen vorgestellt hat, berücksichtigt bei höheren Inzidenzen (>25) auch den R-Wert.
Die Frage ist aber, ob diese beiden Indikatoren ausreichend sind, denn: Was immer „Inzidenz“ genannt wird, ist nur die Meldeinzidenz, bezieht sich also nur auf die Anzahl der gemeldeten Infektionen. Streng genommen kann man die aber nur auf die Zahl der Getesteten beziehen, nicht auf die gesamte Bevölkerung. Wir wissen auch nach einem Jahr noch nicht, ob die Dunkelziffer in Deutschland den Faktor 2, 4 oder 6 hat - weil es dazu anders als z. B. in UK, Österreich oder Dänemark noch immer keine entsprechenden Studien gibt. Das Mindeste wäre also, die Zahl der Tests bzw. die Quote der positiven Tests zu berücksichtigen, wie es z. B. das ECDC macht.
Auch der R-Wert ist problematisch: Erstens wird er in vielen Modellierungen häufig so betrachtet, als sei er eine steuerbare Größe. In der Realität wird er aber im Nachhinein aus den Zahlen der gemeldeten Infektionen (s.o.) errechnet. Sprich: Jenseits von Modellen, also in dem was wir Realität nennen, ist es praktisch unmöglich, den R-Wert zu prognostizieren. Das liegt wiederum daran, dass die dafür notwendige empirische Forschung nicht durchgeführt wurde, nämlich 1. herauszukriegen, in welchen Situationen, an welchen Orten und unter welchen Bedingungen sich Menschen wie häufig und wie stark infizieren und 2. wie sich bestimmte Maßnahmen konkret darauf auswirken. Eine Modellierung, bei der ich einen bestimmten Faktor letztlich willkürlich festlege, ist eben etwas anderes, als das Ergebnis einer empirischen Untersuchung. Die gibt es auch nach einem Jahr nicht - jedenfalls nicht in ausreichender Form. Konsequenz: Der R-Wert ist eine rechnerische Größe, die im Nachhinein eine Aussage über die Tendenz erlaubt, nicht mehr und nicht weniger.
Was völlig fehlt, ist ein Indikator, der die Art und Weise des Infektionsgeschehens erfasst, also etwa die Frage, ob a) Infektionen von bereits bekannten Infektionsketten ausgehen oder neue begründen, b) ob sie eingetragen wurden oder „vor Ort“ entstanden sind und c) ob es sich um größere Cluster (Beispiel Altenheim oder Fleischfabrik) handelt oder um zahlreiche kleine „Herde“. Dafür gibt es zwar Vorschläge - aber auch hier hat sich seit über einem Dreivierteljahr in der Diagnostik nichts getan.
Ebenfalls ignoriert wurden bisher selbst minimale Vorschläge, wie etwa das Alter der positiv Getesteten oder die Zahl der Hospitalisierungen (nicht nur Intesivpatient:innen!) zu berücksichtigen.

Alleine die Meldeinzidenz zum Kriterium zu machen und über einem bestimmten Wert am Lockdown festzuhalten, ist etwa so, als würde man ein flächendeckendes Fahrverbot verhängen, solange bei X Radarfallen mehr als 50 von 100.000 Autos pro Woche die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschreiten. Der Vergleich hinkt natürlich gewaltig - aber er verdeutlicht m. E. das Niveau, auf dem das Monitoring des Infektionsgeschehens und die Gegenmaßnahmen derzeit überwiegend diskutiert werden.

TL/DR: Nach über einem Jahr Pandemie gibt es ohne erkennbaren Grund immer noch keine ernsthaften Bemühungen, die Infektionslage adäquat zu erfassen und darauf mit gezielteren Maßnahmen zu reagieren.

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Das funktioniert bloß nicht, weil sich am Ende sowieso wieder keiner daran hält. In der Vergangenheit hat es doch teilweise nach den Konferenzen keine 12 Stunden gedauert, bis wieder mindestens ein Ministerpräsident erklärt hat, warum er sich in seinem Bundesland nicht an alle getroffenen Beschlüsse gebunden fühlt. Jedes verdammte Mal.

Oder erinnert sich noch einer an den Sommer? Wo der Wert 50 das erste Mal eingeführt wurde, und es hieß „wenn 50 irgendwo übertroffen wird, dann muss der betroffene Landkreis sofort harte Maßnahmen treffen“? Als das dann örtlich eintrat, haben die Landräte ausnahmslos alle sich irgendwelche Begründungen aus dem Ärmel gezogen, warum das ja nun in ihrem Fall gar nicht zählt, weil ohne die Fleischarbeiter o.ä. wäre man ja noch unter 50, und dass meine Bürger nur deswegen nun ihren Urlaub auf Rügen nicht antreten dürfen, ist ja wohl ein übler Skandal!!!11 usw.

Solche Pläne wären einfach für den Po und das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Was wir brauchen sind nicht Pläne, sondern Aktion. (Und nicht Lockerungen.)

Die erste Regel des Plans sollte lauten: Man redet nicht über den Plan, solange wir nicht in der Inzidenz zumindest unter 10 liegen.

Hier aktuelle Erkenntnisse dazu: Schulen sind relativ infektionsgefährliche Orte.

Die alte Gretchenfrage wieder. Aber in der Studie wurden gar keine Schulen untersucht. Man hat lediglich, ausgehend von eigenen Experimenten zur Aerosolausbreitung bestimmte Szenarien definiert und für diese dann Wahrscheinlichkeiten errechnet. Die Vorannahmen sind dabei nur halbwegs transparent und bleiben notwendigerweise modellhaft. [Für einen Supermarktaufenthalt wurde z.B. eine Aufenthaltsdauer von einer Stunde zugrundegelegt. Mir fällt auf, dass es immer wieder solche Modellrechnungen sind, die die besondere Gefährlichkeit von Schulen betonen. Eine zweite Argumentation ist, das Infektionsgeschehen an Schulen einfach aus der Gesamtinzidenz in einer bestimmten Altersgruppe abzuleiten, wie es z. B. Drosten für Großbritannien gemacht hat (LdN 223).
Folgt man dieser Logik, dann müsste das Infektionsgeschehen an Schulen ja signifikant höher sein, als in anderen Bereichen der Gesellschaft. Interessant ist aber: Studien die tatsächlich in Schulen gemessen, d. h. gestestet haben, zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Sie zeigen, dass zwar an Schulen Infektionen stattfinden, aber eben nicht signifikant häufiger als in der restlichen Gesellschaft zur selben Zeit am selben Ort. Aktuelle Beispiele hierfür gibt es aus Wisconsin, Schweden und Berlin. Selbst die österreichische Gurgelstudie, die laut Drosten und Spiegel die Gefährlichkeit von Schulöffnungen belegt, stellt tendenziell sogar eine niedrigere Inzidenz an Schulen fest als in der Gesamtbevölkerung.
Letztlich ist es natürlich eine Abwägungsfrage: Wenn man bereits die Tatsache, dass sich Menschen überhaupt an Schulen infizieren können, gefährlich findet, ist man vermutlich eher für Schulschließungen. Aber die Rede von einer „besonderen Gefahr“ oder gar von Schulen als „Treibern der Pandemie“ ist aus meiner Sicht empirisch nicht haltbar.

Wenn der R-Wert jedoch 0.7 beträgt und wir erreichen dann den Inzidenzwert X, haben wir einen Puffer von 0.3, den wir für Öffnungsschritte nutzen können.

Aber das ist doch wenig hilfreich. Alles ist möglich, was den R-Wert nicht über 1 treibt? Mit der Strategie tragen wir auch übernächstes Weihnachten noch Maske beim Geschenkekaufen. Ganz zu schweigen davon, dass die ganze Zeit über Leute weiter erkranken und viele von ihnen schwere Langzeitschäden davontragen oder sogar versterben.

Alles andere als die schnelle Reduktion um soviel wie möglich ist in meinen Augen nicht konstruktiv. Auch dann nicht, wenn der Preis dafür ein erheblicher Anstieg von Insolvenzen ist. Die wirtschaftlichen Folgen dürften gesellschaftlich weitaus einfacher zu heilen sein als die menschlichen Folgen.

Ja, das beschreibt ein enormes Versagen der Verantwortlichen sehr gut. Und weil wir das nicht haben, treiben die Kultusminister, die selbst die absoluten Underperformer sind in der Pandemiebekämpfung und ihre Hausaufgaben im Hinblick auf eine Modernisierung des Schulsystems seit Jahren nicht gemacht haben, uns alle mit dem Argument des Kindeswohls vor sich her in die Dritte Welle.

Valider Punkt. Man muss natürlich den gesamten Forschungsstand anschauen. Du erwähnst zu Recht eine Reihe empirischer Studien.

Das kann ich hingegen nicht nachvollziehen, da ich diese Studien nicht wahrgenommen habe.

Mein Punkt ist allerdings auch der, den Du am Schluss ansprichst: wir haben einen so hohen R-Wert, dass ich in der Tat jede Lockerung für unverantwortlich halte.

Die Schulen sind aber nun die eine starke Lockerung, die kurzfristig stattfinden wird. Deshalb wird sie es sein, die uns in die dritte Welle treibt.

Da würde ich widersprechen. Zum Beispiel waren in dem Irland-Lockdown im Herbst, der damals ja von der Leopoldina als so vorbildlich effektiv gelobt wurde, die Schulen die ganze Zeit über offen. Auch hier hätte man ja seit Frühjahr 2020 mal Zeit gehabt, mal großflächiger empirisch zu untersuchen, welchen Unterschied eine Schulschließung gegenüber einer Öffnung mit AHA[+XYZ]-Regeln genau hat.
Zum von dir erwähnten Versagen der Kultusminister:innen ist mindestens noch das der Finanzminister:innen zu ergänzen, sie seit Jahren eine ausreichende räumliche, technische und personelle Ausstattung von Schulen verweigern. Das darf aber kein Grund sein, die enormen negativen sozialen und psychologischen Folgen von Schulschließungen auf ein vorgeschobenes Argument tatenloser Politiker:innen zu reduzieren - es geht hier um eine alles andere als einfache Abwägung.

Das stimmt… Hat aber ja mit dem Thema nix zu tun. Ob die nun kurfristige Beschlüsse ignorieren, oder langfristige, bleibt das gleiche.

Ich verstehe da auch nicht, warum man da nicht irgendein Pandemie-Gesetz verabschieden kann, dass hier die Autonomie der Länder im Krisenmodus beschneidet. So vorteilhaft der Föderalismus sein mag, aber solange die Ministerpräsidenten sich hier verhalten wie kleine Könige, die machen was sie wollen, funktioniert das nicht.

Man kann nur hoffen, dass die Leute das in ihre Wahlentscheidung mit einfließen lassen.

Zum Thema Schulen:
Hätte mal endlich ein Politiker so viel Ar*** in der Hose die Firmen endlich mal zum Homeoffice zu zwingen, dann könnte man das mit den Schulen deutlich entspannter angehen könnte.

Wir haben 10 Millionen Schüler und 45 Millionen Arbeitnehmer in Deutschland (von denen 50% in Bürojobs sind).

Sehe das gerade bei uns: 18.000 Mitarbeiter und kein Commitment zu HomeOffice.

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Zunächst muss kurzfristig natürlich die Inzidenz erst einmal runter. Und zwar schneller als mit R = 0.9 :wink: R knapp unter 1 zu halten, ist bei höheren Fallzahlen viel schwieriger (= mehr Maßnahmen) als bei geringen. Aber sobald bspw. eine Inzidenz von 10 erreicht wurde, könnten wir langfristig einfach R bei zB 0.9 halten.

Eben nicht! Dauerhaft R<1 bedeutet doch, dass dauerhaft die Fallzahlen sinken! Dann wird die Pandemie langsam aber sicher verschwinden :wink:

Ja, möglicherweise gäbe es Möglichkeiten, die Schulen zu öffnen, ohne, dass die Inzidenz wieder steigt. Aber wenn wir jetzt öffnen, sind wir nicht im Szenario Irland, sondern im Szenario „Deutschland jetzt + mehr Kontakte“, also mit höherem R-Wert.

Bzgl. der Versäumnisse bei der Infrastruktur hast Du Recht, das sind nicht primär die Kultusminister gewesen. Aber die Schulen in Berlin werden einfach schockierend schlecht durch die Pandemie gemanaged. Und am Schluss stehen wir jetzt vor dieser Wahl zwischen Pest und Cholera, aber wir könnten halt viel besser dastehen, wenn die Verantwortlichen (durchaus auch auf Ebene der Schulen selbst, nicht nur auf Ebene auf Senatsverwaltung) sich ordentliche Konzepte überlegt und nicht alle Anregungen und Unterstützungsangebote ignoriert oder abgewehrt hätten.

Petition gegen die verfrühte Schulöffnung in Berlin:

Hm… Der Link auf Deine lokale Festplatte funktioniert bei mir irgendwie nicht :stuck_out_tongue_winking_eye:

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komisch, dabei bin ich doch online :stuck_out_tongue_winking_eye:
Danke, Link geändert.

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Dauerhaft R<1 bedeutet doch, dass dauerhaft die Fallzahlen sinken! Dann wird die Pandemie langsam aber sicher verschwinden

Ja, aber mein Punkt ist: „langsam aber sicher“ ist nicht schnell genug, denn auch bei langsamem Verschwinden erkranken und versterben ja weiterhin Menschen. In meinen Augen muss die absolute Priorität sein, den R-Wert so niedrig wie möglich zu drücken. Also bei 0.8 nicht denken „prima, da haben wir ja noch 0.2 Spielraum“, sondern vielmehr „okay, und wie kriegen wir das jetzt auf 0.4?“.

Und wenn das eine wirtschaftliche Pleitewelle nach sich zieht, müssen wir das als Gesellschaft eben finanziell auffangen. „Das führt aber zu Insolvenzen“ ist jedoch kein Grund, auf Maßnahmen zum Gesundheitsschutz zu verzichten, egal wie klein oder groß die Unternehmen sind.

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Also wenn man das Ziel „Inzidenz auf 0“ verfolgt, muss man das tatsächlich so machen. Wenn man hingegen sagt, dass wir das Virus auf sehr geringem Niveau halten möchten (z.B. <10), ist es vollkommen ausreichend, einen R-Wert von knapp unter 1 zu fahren.

Ich glaube, das sind auch die zwei unterschiedlichen Ziele von ZeroCovid und NoCovid

Leider steigt die Inzidenz inzwischen wieder:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/coronavirus-neuinfektionen-rki-gesundheitsaemter-inzidenz-vorwochenvergleich-anstieg

Das würde ich noch nicht überinterpretieren. Letzte Woche gabs ein Schneechaos…
Hier eine weitere Analyse: