Ich weiß natürlich nicht in wie fern sich die Erkenntnisse übertragen lassen, aber die Folgen der Impfung können vom Prinzip her die Folgen der Infektion nicht übersteigen.
Das Prinzip der RNA Impfung ähnelt dem vorgehen des Virus, nur wesentlich dezenter und nicht aggressiv.
So stülpt sich ja der Virus in die Zelle durch die Verbindung über die Rezeptoren, dort wird dann in mehreren Durchläufen die Proteine die das Virus bilden gebaut und die RNA Vervielfältigt. Dann verlässt der so gebildete Virus die Zelle und nimmt einen Teil der Hülle mit. Dies so lange bis die Zelle stirbt oder diese von der Immunabwehr abgeräumt wird. Die fertigen Viren befallen weitere Zellen usw bis das Immunsystem diese stoppen und infizierte Zellen abräumen kann.
Bei der Impfung hingegen wird nur eine RNA mit einem Trick geschützt, den der Körper auch anwendet (eine Fettblase). Die RNA wird dann in die Zelle transportiert die dann nur das Protein (teils mehrfach) bildet welches das Virus auszeichnet, die RNA löst sich nach kurzer Zeit auf. Die Zelle erkennt, dass etwas nicht stimmt und präsentiert dieses Protein auf einer bestimmten Stelle an der Außenhaut und schlägt Alarm. Daraufhin wird das Immunsystem multipel aktiviert und reagiert auf das präsentierte Protein mit T-Zellen und weiteren Antikörpern. Ob die Zelle auch abgeräumt wird oder nur das Protein habe ich noch nicht klar rausgefunden.
Da keine Vervielfältigung der Impf-RNA passiert und die Immunreaktion auch nur relativ kurz ist, wüsste ich nicht was erst nach Jahren passieren soll.
Das ist immer noch falsch. Wie besprochen, hat man alle Nebenwirkungen des neuen Impfstoffs unabhängig erhoben und ausgewertet. Du wiederholst Deine falsche Behauptung, dass angeblich irgendetwas „einfach ohne weiteres übertragen“ wurde. Es wurde überhaupt nichts übertragen.
Du hast Dir die Studie also gar nicht durchgelesen. Dort steht:
“ Safety: The primary end points of this trial were solicited, specific local or systemic adverse events and use of antipyretic or pain medication within 7 days after the receipt of each dose of vaccine or placebo, as prompted by and recorded in an electronic diary in a subset of participants (the reactogenicity subset), and unsolicited adverse events (those reported by the participants without prompts from the electronic diary) through 1 month after the second dose and unsolicited serious adverse events through 6 months after the second dose. Adverse event data through approximately 14 weeks after the second dose are included in this report. In this report, safety data are reported for all participants who provided informed consent and received at least one dose of vaccine or placebo. Per protocol, safety results for participants infected with HIV (196 patients) will be analyzed separately and are not included here.„
Hättest Du es Dir weiter durchgelesen, wären Dir die Art der NW aufgefallen und Du hättest verstanden, dass der Großteil aller NW schon kurz nach Impfung auftreten und absolut harmlos sind. Zu einem späteren Zeitpunkt gibt es kaum noch NW.
Ich denke nicht, dass es viel Sinn macht, wenn Leute sich hier die Mühe machen und Dir Fakten liefern und Du Dir diese noch nicht mal anständig anschaust, sondern einfach weiter Deine falschen Behauptungen aufstellt.
Ob Du Dich im Thema wirklich so wenig auskennst, oder bewusst versuchst Falschbehauptungen zu verbreiten weiß ich nicht. Ist aber auch hinfällig. Es hat den gleichen Effekt. Du trägst die Verantwortung, wenn andere Menschen Deine Falschbehauptungen lesen und sich auf Grund dessen falsch verhalten, das Infektionsgeschehen vorantreiben und im schlimmsten Fall dadurch Menschen sterben oder schwer erkranken.
Bitte denk mal ernsthaft über Deine persönliche Verantwortung nach und entweder beschäftige dich ausführlich mit dem Thema, oder vertraue einfach wie bisher den Experten.
Nur um einer beliebten Querdenker/COVIDidioten Argumentation hier schon vorwegzugreifen: Falls jemand hier auf die grandiose Idee kommen sollte, so etwas zu behaupten wie “aber könnte es nicht sein, dass der neue Impfstoff gefährlich ist, weil es könnte ja sein, dass in 10 Jahren ganz schlimme NW auftreten…“, dann ist das natürlich auch wissenschaftlich gesehen Quatsch.
Um es mit Karl Popper zu sagen: “In so far as a scientific statement speaks about reality, it must be falsifiable: and in so far as it is not falsifiable, it does not speak about reality.”
Wer sich über Autoantikörper Gedanken macht, kann mal gerne die Proteinsequenz des Spike Proteins gegen das menschliche Proteom vergleichen und sich die Ähnlichkeitswerte ansehen. Uniprot wäre hierfür das geeignete onlintool. https://www.uniprot.org/blast/
Die Epitipe sollten zumindest halbwegs ähnlich sein.
Als Vergleich einfach mal ein willkürliches Protein aus ihrer/seiner Lieblingsblume.
Im Übrigen, wenn es keine Hinweise gibt, dass das Virus Autoimmunität hervorruft, dann der RNA Impfstoff bestimmt nicht.
Andere Umweltfaktoren wie Rauchen, Übergewicht, Stress, und Bewegungsmangel im Übrigen erhöhen das Risiko für Autoimmunerkrankungen signifikant. Das wäre so eine Sache an der jeder für sich arbeiten kann und noch mal in sich gehen kann, um zu sehen ob da was zu verbessern wäre.
Ich gehe davon aus dass nicht jeder Impfskeptiker den vorzeige Lebensstil hat. Von daher gibt es genug andere Baustellen an denen man seine Energie einbringen könnte.
Neujahr mit den guten Vorsätzen steht ja eh bald an.
Die Studie hat doch nur einen begrenzten Zeitraum. Man kann also nur das Messen, was während dieses Zeitraums geschieht. Hier steht es doch wörtlich drin:
“ Safety: The primary end points of this trial were solicited, specific local or systemic adverse events and use of antipyretic or pain medication within 7 days after the receipt of each dose of vaccine or placebo, as prompted by and recorded in an electronic diary in a subset of participants (the reactogenicity subset), and unsolicited adverse events (those reported by the participants without prompts from the electronic diary) through 1 month after the second dose and unsolicited serious adverse events through 6 months after the second dose . Adverse event data through approximately 14 weeks after the second dose are included in this report. In this report, safety data are reported for all participants who provided informed consent and received at least one dose of vaccine or placebo. Per protocol, safety results for participants infected with HIV (196 patients) will be analyzed separately and are not included here.„
Kann an der Altersstruktur liegen. Das Pflegepersonal ist deutlich jünger als die Bewohner der Pflegeeinrichtungen. D.h. das Pflegepersonal schätzt das individuelle Risiko geringer ein.
Andere gehen frei nach dem Motto vor, wenn die ersten erst einmal keine Nebenwirkungen haben kann ich mich spätere auch noch impfen lassen.
Ein anderer Aspekt ist die Art der Einrichtung. Ist an einer Uniklinik die Impfbereitschaft höher als in einer antroposophischen Pflegeinrichtung? In der Notaufnahme höher als auf der Normalststion. Ich denke alles medizinische Personal über einen Kamm zu scheren ist schwierig. Ich hab gehört es soll Ärzte geben die Homöopathie, TCM und Akupunktur anbieten. Aus diesem Umfeld eine hohe Impfbereitschaft anzunehmen ist mehr als fraglich.
@raleng Ich möchte deine Position aufgreifen und sehr stark machen!! In meinem Verwandten - und Bekanntenkreis befinden sich viele Menschen, die ernsthafte Sorgen in Bezug auf die Impfungen und in Bezug auf die Politik der Regierung haben. Manches ist für mich schwer nachzuvollziehen und manches ist sehr gut nachvollziehbar. All diese Menschen in einen Topf zu werfen und ihre Sorgen nicht ernst zu nehmen ist meines Erachtens genau das Gift, das bei vielen Menschen Politikverdrossenheit, Frustration und Angst schürt. Ich möchte hier wirklich an alle Menschen appellieren, die in ihrem Alltag nicht mit diesen Menschen zu tun haben oder die Strategie verfolgen, nicht mit diesen Menschen zu reden. Das ist so ungut! Es handelt sich bei diesen definitiv nicht nur um gewalttätige Verschwörungstheoretiker!!
Ich fand es sehr gut, dass neulich in der Lage die negativen Auswirkungen der Schutzmaßnahmen zumindest kurz zur Sprache kamen. Ich finde diese wurden in ihrer Wichtigkeit völlig unterschätzt und zu wenig beleuchtet in der Lage der letzten Monate, das wurde ja auch gesagt.
Oh Mann, wie sehr geht mir dieses „Ihr habt mir das aber immer noch nicht richtig erklärt!“ auf den Senkel. Wo sind wir denn hier? Im Kindergarten?!? Wir sprechen von erwachsenen Menschen. Informationen dazu sind im Überfluss vorhanden.
Wer sich jetzt als nicht hinreichend informiert zeigt, ist zu faul (= egoistisch), misstraut den sog. „Mainstream-Medien“ (= lebt in einer alternativen Realität) oder ist Verschwörungsverschwurbeler.
Hier nochmal die Fakten:
Die Zugelassenen Impfstoffe unterlagen den gleichen, umfassenden Testungen wie alle früheren Impfstoffen auch.
Die Zulassung erfolgte unter den gleichen strengen Vorraussetzungen wie früher.
Es gab bei früheren Impfstoffen nie sog. Langzeitfolgen, die erst nach 1, 3, 7 oder 10 Jahren festgestellt wurden.
Nach all dem, was wir über die Impfstoffe wissen und an Erfahrung haben, sind die zugelassenen Impfstoffe sicherer als die Autofahrt zum Impfzentrum. Die Wahrscheinlichkeit für Impfschäden ist sehr, sehr, sehr viel geringer als die Wahrscheinlichkeit, durch Covid-19 einen schweren Schaden zu erleiden oder daran zu sterben. Ausgenommen sind Menschen mit Prädispositionen, die im Rahmen des vorgeschriebenen Aufklärungsgespräch erkannt werden.
Wer vor solchem Hintergrund das Impfen verweigert, hat entweder eine ernstzunehmende Prädisposition, war zu faul/egoistisch, sich zu informieren, ist einfach zu dumm oder für logische, fakten-basierte Argumente ohnehin nicht zu erreichen (also auch zu dumm).
Dieser ständige Ruf danach, doch bitte alle Zweifler und Verschwörungsschwurbler einzubeziehen und Verständnis aufzubringen und es jedem einzelnen nochmal ganz genau vorzukauen, zeugt von einem Menschenbild von unselbstständigen Menschen, die für sich selbst keine Verantwortung übernehmen können. Das Gegenteil ist der Fall: Diese Menschen wollen für die Gemeinschaft keine Verantwortung übernehmen und sind der Sargnagel der Demokratie!
Entschuldigung, diese Antwort ist so einseitig und polarisierend, dass ich eigentlich gar keine Lust habe, darauf zu antworten. Vielen Dank trotzdem, dass Sie Ihre Meinung darlegen.
Ich möchte Ihnen ein paar Punkte vorwerfen:
Sie vertreten offenbar ein Menschenbild und Weltbild, in dem jeder Mensch genug Ressourcen (Zeit, Fähigkeit, Persönlichkeit) darüber verfügt, sich mit jedem Thema auseinanderzusetzen.
Sie gehen davon aus, dass es Fakten gibt, die unwiderlegbar sind und hier die eine Wahrheit darlegen. Man muss hier - wie auf viele andere Dinge - pluraler schauen. Sie haben eine Meinung und sind fest entschlossen, sich um kein Argument der Welt davon abbringen zu lassen. In der Tat könnte es aber Dinge geben, die Ihre Fakten anzweifeln können. Vielleicht Statistiken, neuere Untersuchungen, begründete Skepsis. Wenn Sie anhand ihrer scheinbar eindeutigen Argumente keine andere Meinung zulassen, wie kann man dann überhaupt diskutieren - mal ganz abgesehen von Verschwörungstheoretikern u.Ä.
Sie lassen offenbar keine Kritik an den etablierten Medien zu. Dass es aber auch bei aller Liebe zu unseren Medien, sehr berechtigte Kritik geben kann, scheint außerhalb Ihres Blickfeldes zu liegen.
Menschlich sowie teilweise inhaltlich kann ich Ihnen einfach keinesfalls Recht geben. Der Sargnagel der Demokratie ist meines Erachtens eher fehlender Dialog und Menschenkenntnis sowie Unwille, sich in das Gegenüber einzufühlen. Sowohl auf Seiten der Impfgegner als auch auf Seiten der Impfbefürworter. Aus Ihren Worten spricht Ablehnung gegen Verhalten, das Sie teilweise selber an den Tag legen.
In der Tat vertrete ich den Anspruch, jeder Mensch sollte so viel Zeit aufwenden können und wollen, um sich über so wichtige Dinge wie eine Pandemie oder eine Impfung so zu informieren, um informierte Entscheidungen treffen zu können.
Was die Fähigkeit angeht: Ja, einigen mag es dank Herkunft und/oder Bildung leichter fallen, im unendlichen Wust verfügbarer Informationen geeignete herauszufiltern und vor allem einzuschätzen. Aber zeugt es nicht von ziemlicher (mutmaßlich akademischer?) Arroganz, anderen Menschen zu unterstellen, sie seien (mangels Bildung, Persönlichkeit, oder was?) nicht in der Lage, sich zu informieren? Es gibt gar nicht so viele Menschen mit derart niedrigen IQ, dass sie es mit etwas Anstrengung nicht auch schaffen könnten. Es gibt ja noch andere Informationsquellen, z.B. der Hausarzt, ein Freund, etc. Und diese Anstrengung erwarte ich - von jedem. Ist es dieses Menschen- und Weltbild, dass Sie kritisieren? Dann bitte - ich stehe dazu!
Seit der unseligen Formulierung der „alternativen Fakten“ durch die damalige Pressesprecherin von Donald Trump fällt mir immer häufiger auf, dass der folgende - ehemals - Konsens offenbar inzwischen nicht mehr gilt:
Fakten sind Fakten, solange sie nicht widerlegt / falsifiziert werden.
Ich diskutiere gerne und intensiv über Meinungen, Einschätzung etc. - über Fakten aber nicht. Dabei können wir natürlich auch gern darüber sprechen, ob die von mir behaupteten Fakten überhaupt korrekt sind. Ein Irrtum oder eine Fehlinformation schließe ich für mich grundsätzlich nie aus. Sobald Fakten vorgelegt werden, die die von mir behaupteten Fakten falsifizieren, habe ich überhaupt kein Problem damit, meine Meinung zu ändern. Haben Sie aber nicht …
Ja, selbstverständlich, ganz so einfach ist es nicht, denn es gibt natürlich auch widersprüchliche Fakten, z.B. wissenschaftliche Studien, die einander widersprechen. Da bedarf es dann der Interpretation von (hier) anderen Wissenschaftlern und Wissenschaftsjournalisten, um diese einzuordnen und zu bewerten. Daher bin ich ja nicht nur für die Wissenschaftler, sondern auch für die Medien sehr, sehr dankbar. Denn das könnte ich / jeder Einzelne gar nicht mehr leisten.
Damit komme ich zu einem zweiten Grundübel, dass mir immer häufiger auffällt: Einschätzungen und Einscheidungen aufzuschieben, weil zukünftige Fakten sie eventuell als Fehleinschätzungen oder Fehlentscheidungen werden lassen könnten.
So verfahren aktuell offenbar ein nicht unerheblicher Teil der Pflegekräfte in Heimen (immerhin: medizinisches Fachpersonal!), die „erst einmal nicht“ geimpft werden wollen. Das offenbart nicht nur eine fehlende Anstrengungsbereitschaft, sich zu informieren. Das offenbar aber auch einen zweiten Egoismus: „Sollten doch die anderen die Versuchskaninchen machen“ (wobei schon der Begriff „Versuchskaninchen“ eine erhebliche Uninformiertheit entlarvt).
Übrigens: Das aktuell erlebte Bashing auf die EU-Kommission, weil sich rückwirkend herausstellt, dass sie auf „das falsche Pferd“ (Impfstoff) gesetzt hat, zeugt von diesem zweiten Grundübel: Nur, weil spätere Fakten im nachhinein herausstellen, dass man hätte von einem anderen Impfstoff mehr bestellen sollen, heißt doch noch lange nicht, dass das dies zum damaligen Informationsstand eine Fehlentscheidung war !
Zu Ihrem
„Pluralität“ bezieht sich auf Meinungen - „plurale Fakten“ klingt in meinem Ohren nicht anders als „alternative Fakten“ …
Oh, da liegen Sie falsch. Ich stehe jedem einzelnen Journalisten eher kritisch gegenüber, weil ich weiß, unter welchem Zeitdruck und mit wie wenig Recherche die ihre Arbeitsergebnisse zum nicht geringen Teil „raushauen“ müssen. Ich bin aber trotzdem sehr froh, dass es „die vierte Säule“ (Medien) in unserem Gesellschaftssystem gibt. Denn allein die Tatsache, dass sich viele Journalisten im Wettstreit um Leser, Hörer und Zuschauer einem Thema annehmen, allein diese „Schwarmintelligenz“ lässt mich ziemlich sicher sein, dass früher oder später die von den Medien zur Verfügung gestellte Information sich bestmöglich an die Realität annähert. Gerade heute, wo man dank Internet über so viele unterschiedliche, weit überwiegend kostenlose Informationsquellen verfügen kann (wenn man nur will), werden journalistische und redaktionelle Fehler meist früher als später korrigiert.
Dass sich die Medien dennoch grundlegende Kritik gefallen lassen müssen, bleibt davon unbenommen. Aber das ist eine „completely different Story“, die ich hier jetzt nicht auch noch aufmachen möchte.
Diese Aussage ist eine Tautologie: Sie ist einfach immer richtig … macht aber meine Bewertung nicht falsch: Die mangelhafte Anstrengungsbereitschaft, sich hinreichend selbst zu informieren und eine informierte Entscheidung zu treffen, steht in einem zerstörerischen Widerspruch zu der Ermächtigung, die die Demokratie jedem volljährigen Bürger schenkt. Sie ist das Fundament für den offenbar strukturellen Populismus á la AfD, Orban, Trump & Co, der schon seit einigen Jahren systematisch die Demokratie zerstört.
Sie haben mir ein bestimmtes Menschenbild unterstellt. Das ist o.k., denn es hilft dem Diskurs. Dann lassen Sie mich einmal Ihnen ein Menschenbild unterstellen: Leben Sie in einer Realität, in der die Gemeinschaft an ihre Mitglieder keine Erwartungen und Ansprüche stellen darf? In der sich die Mitglieder der Gemeinschaft nicht dem Interesse der Gemeinschaft ein- und unterordnen müssen?
mir ging es vorgestern noch wie Inselkind und ich hatte keine Lust zu antworten, weil ich Deinen letzten Eintrag als nicht besonders konstruktiv empfunden habe.
Jetzt hast Du aber nochmal so intensiv geantwortet, das ich auch noch einmal versuche etwas Blick auf einen anderen Standpunkt zu werfen, in der Hoffnung, dass es mir gelingt Dich etwas weniger radikal über relevante Teile unserer Mitmenschen zu urteilen.
Ich bin da sicherlich etwas voreingenommen, und schon die ganze Pandemie am leiden, weil ein sehr lieber und naher Mensch einen ganz anderen Blick auf das Geschehen hat als ich - und für mich diesen Menschen schlicht als „faul“, „in einer alternativen Realität lebend“ oder als „Verschwörungsschwurbler“ abzutun leider zu einfach ist.
Du schreibst, dass Fakten Fakten sind und das über Meinungen, aber nicht über Fakten gestritten werden sollte. Jetzt gibt es aber - wie Du ja auch selber sagst, ein ganzes Potporri an Interpretationen von wissenschaftlichen Studien und auch von verschiedenen Aussagen in Studien.
Und es gibt Aktuere in Leitmedien und sozialen Netzwerken die auf Basis dieser Informationssammlungen ein riesiges Spektrum an Interpretationen durch die Welt pusten, von Nicht-Existenz über Grippe-Like, gefährliche Pandemie, verheerende Pandemie zu Killer-Virus. Und als Mensch der sich mit der Pandemie auseinandersetzt muss ich jetzt auf Basis dieser Interpretationen mir ein Bild der Fakten machen, während andere Menschen sich ein anderes Bild der Fakten machen.
Komme ich jetzt mit einem solchen Menschen in den Diskurs, dann versuchen beide in mehreren Schritten zu verstehen, was denn die Fakten sind.
Sie beschreiben aus welchen Medien / Kanälen sie die Informationen bekommen haben, und erkennen, dass ausschließlich auf Berichterstattung zu vertrauen sie den Fakten nicht näher bringt, weil natürlich Berichterstattung auch verkaufen will und auch historisch immer mal wieder schlecht recherchiert oder vereinfacht hatten. Bricht man hier das Gespräch ab, dann tut man das m.E. mit einem Autoritaeten-Argument: Ich glaube fest, dass das was in gewissen Medien steht, „Fakt“ ist.
Sie lesen Primärquellen, um den Fakten näher zu kommen. Hier werden sie bestimmt wissenschaftliche Veröffentlichungen finden, insbesondere aus der Frühphase der Pandemie, die die jeweiligen Standpunkt untermauern. Sie werden sich darüber ärgern, dass Untersuchungen nur auf kleinen Stichproben gemacht sind, sie werden sich ärgern das Studien einen Bias haben, sie werden sich ärgern, dass es keine Kontrollgruppen gibt weil das Virus durch die Welt rennt und keine Kontrollgruppe mit gleichen Eigenschaften unbeschadet lässt. Bricht man hier das Gespräch ab, dann tut man das m.E. mit einem „ich kann die Studien halt besser lesen als Du“.
Sie sehen ein, dass sie keine Virolog.innen und Epiodemolog.innen sind und informieren sich darum, was denn entsprechende Expert.innen so sagen. Und sie stoßen auf einen ganzen Strauß an Menschen deren Meinungen und Interpretationen sie sich reinziehen. Und da gibt es einen großen Haufen die medial viel Aufmerksamkeit bekommen, die Drostens, Priesmanns, und Cisecs, die vor der Gefahr des Viruses warnen und sagen dass die wissenschaftliche Community sich in der Einschätzung eigentlich einig ist, die Strecks und Schmitt-Chanasits, die betonen dass wir lernen müssen mit dem Virus zu leben, und die durchblicken lassen dass es durchaus Dissenz in der wissenschaftlichen Community gibt und dann gibt es natürlich auch die Bhakdis und Homburgers, die sagen dass das alles übertrieben ist. Jetzt kann sich wiederrum jeder darauf zurückziehen, dass er dem Standpunkt einer der Gruppen vertraut, und wird sowohl für den Standpunkt die wissenschaftliche Community ist sich eigentlich einig und die wissenschaftliche Communiy hat einiges an Dissenz einen Kronzeugen mit ordentlichem akademischen Leumund finden. Bricht man hier das Gespräch ab, dann mit dem Argument, dass man gewissen Wissenschaftler:innen eben vertraut.
Schließlich überlegt man sich noch, dass man recherchieren könnte, was Organisationen den so berichten. Dann findet man schnell die Stellungsnamen der Leopoldina, der Max Planck gesellschaften und der Leibniz Gesellschaft aber leider auch Stellungnahmen der Gesellschaft für Evidenzbasierte Medizin, die Stellungnahmen der barrington declaration, der Geschichte mit der Kassenärtztlichen Bundesvereinigung, und diese ganzen Stellungnahmen sind dann auch oft auf konkrete Punkte bezogen um die es in der Diskussion gerade nicht geht, oder sind schon von einem sehr anderen Zeitpunkt der Pandemie, und man kann auch gar nicht richtig beurteilen ob diese Institutionen jetzt eine besonders große Expertise in den besprochenen Themen haben. Und spätestens hier dreht sich dann das Gespräch wieder zum Anfang, und spricht wieder über Medien,und ob man nicht denen vertraut.
Zu meinem Hintergrund: Ich vertrete in diesen Gesprächen den Standpunkt das wir ein gefaehrliches Virus haben, dass uns unbeherrscht eine verheerende Pandemie beschert. Ich bin wirklich wirklich gut akademische naturwissenschaftlich ausgebildet und habe im Laufe des Jahres viel zu Pandemie gelesen und gehoert. Ich habe den Grossteil von Drostens Podcasts mir reingezogen und unterm Strich (mit kleinen Wacklern wenn er an die Politikberatung schrabbt) halte ich ihn für einen großartigen Wissenschaftskommunikator.
Unterm Strich muss ich aber einsehen, dass meine Einschätzung der Fakten neben all dem Lesen und Hören und meiner wissenschaftlichen Erfahrung auch zu wesentlichen Teilen durch mein Vertrauen in unser mediales System, in bestimmte Wissenschaftler:innen und in politische Akteure getrieben ist. Kurz: Es ist auch mein akzeptieren von Autoritäten. Und spätestens an der Stelle, wenn andere Menschen diesen Autoritäten nicht in dem gleichen Maße vertrauen wie ich das tue, kann ich auch verstehen, dass sie zu anderen Einschätzungen kommen - Auch wenn ich mir von ganzem Herzen wünschte das wäre nicht so und wirklich daran verzweifele.
Noch kürzer: Ich glaube „Fakten sind Fakten, solange sie nicht falsifiziert werden“ ist m.E. leider viel zu einfach, weil wir über Dinge sprechen die sich unserem Erlebnishorizont entziehen, und die Frage ob irgendwas falsifiziert wird darum [wenn man keine eigene wissenschaftliche Expertise in diesem Gebiet hat] an eine Autorität ausgelagert werden muss, und die Frage nach den Fakten dann eben eine Frage der Akzeptanz dieser Autorität ist.
Man sieht, dass man es sich nicht zu einfach machen sollte, diejenigen, die „nicht an Fakten glauben“ zu verurteilen.
Ich meine aber, die ursprüngliche Problemstellung bezieht sich noch auf einen anderen Aspekt:
Wir, die wir uns für aufgeklärt und unsere Entscheidungen für faktenbasiert halten, wollen ja erreichen, dass sich möglichst viele Menschen impfen lassen. Und wenn es Leute gibt, die aufgrund vermutlich falscher Informationen die Impfung nicht wollen, bringt es uns nicht weiter, die Kommunikation abzubrechen und von denen zu verlangen, sie sollten sich informieren. Sie werden es halt nicht von sich aus tun, bzw. sind der Überzeugung, sie hätten sich (im Gegensatz zu uns) bereits richtig informiert. Ergo: Sie lassen sich noch immer nicht impfen. D.h., die „richtigen“ Fakten müssen wir ihnen liefern und zwar auf eine Weise, dass sie auch angenommen werden. Das ist keine einfache Aufgabe, wird aber sicher nicht erreicht, wenn man ihnen Unwilligkeit unterstellt oder gar das Gespräch abbricht.
Nochmal: Wir wollen was von denen, also müssen wir auch was dafür tun, und wenn es nur ein konstruktives Gespräch ist.
Ich selbst verstehe mich nicht als „radikal“. Vielmehr vertrete ich eine klare, konsequente und werte-orientierte Haltung, die entstanden ist aus einer langen Güterabwägung. Und wie bei allen Güterabwägungen gibt es eben auch viele valide Argumente, die gegen diese Haltung sprechen - die aber in meiner Güterabwägung unterlegen sind.
Eine Haltung zu wählen bedeutet, bewusst auf ein „sowohl-als-auch“ bewusst zu verzichten. Denn dieses „sowohl-als-auch“ hilft in der Lebenspraxis in den wenigsten Fällen: Ein „bisschen Kontakte einschränken“ hilft eben gar nicht und ein „bisschen Impfen“ geht eben nicht und ein bisschen „Klimapolitik“ reicht nicht.
Vielleicht sollte ich zum Verständnis erwähnen, dass ich diese Diskussion seit Jahren kenne, und zwar im Zusammenhang mit der Klimakrise. Auch hier nehme ich eine Haltung ein, die Ihr vielleicht wieder als „radikal“ brandmarken würdet: Mit Klimaleugnern zu reden ist Lebenszeitverschwendung. Konzentrieren müssen wir uns auf die Diskussion mit den vielen, vielen „Ja-aber“-Protagonisten, die vordergründig eine Haltung für Maßnahmen gegen die Klimakatastrophe einnehmen, in der praktischen Politik und Umsetzung aber mit ihrer Ja-aber-Haltung faktisch sabotieren. Das geht seit über 30 Jahren so! Auch hier gilt: Die Argumente, die in der Güterabwägung pro oder kontra Klimaschutz unterlegen sind, dürften nicht dazu missbraucht werden, den Klimaschutz doch noch zu hintertreiben.
Wer sich - oft aus Mangel an Konfliktbereitschaft oder aus Angst, Sympathien (Wähler) zu verlieren - sich einer klaren Haltung verweigert, der gerät unweigerlich in eine solche Falle.
Das würde mich sehr interessieren, denn mir ist es bis heute - trotz zahlreicher Versuche - niemals gelungen, die Position von Menschen, die „einen ganz anderen Blick auf das Geschehen“ haben, wirklich nachvollziehen zu können. Wenn Du also die Position dieses Menschen wirklich nachvollziehen kannst, würde ich mich sehr dafür interessieren.
Das ist sein seiner Allgemeinheit richtig und genau das habe ich ja auch selbst gesagt:
Aber, jetzt mal „Butter bei die Fische“. Welchen meiner von mir aufgezählten Fakten stehen denn wirklich ernstzunehmende Studien entgegen? Welches mit den Fakten und soliden Studien gemachte Bild könnte folgenden Aussagen widersprechen?
@Hasenkoettel: Könntest Du bitte mal für Dich den Begriff „Leitmedien“ definieren?
Auch hier wiederholst Du, was ich bereits gesagt hatte:
100% Zustimmung von meiner Seite. Es gibt für mich keinen einleuchtenden Grund, mich im Wesentlichen und mit gewisser kritischer Distanz auf den Darstellung der und Einschätzungen zu den Fakten und Studien durch „Mainstream-Medien“ wie Süddeutsche, Spiegel, FAZ, ZDF, ARD, Tagesspiegel, … zu verlassen (warum, führe ich weiter unten aus).
Das gilt übrigens auch für andere Themen, wie z.B. die Klimakatastrophe. Die Wissenschaftsredadkteure in den genannten Medien berichten schon seit spätestens den 80er Jahren klar und eindeutig über die Faktenlage und selbst von der Tagesschau gibt es z.B. eine Meldung aus dem Jahre 1979, in der bereits alles gesagt wurde, was sich seit dem wieder und wieder bestätigt und was der immer noch kleinere Teil der gebildeten und informierten Menschen heute anerkennen.
Querdenker und Verschwörungverschwurbeler haben als Gegenargument die Allzweckwaffe der „Lämmer“ und „Schafe“, die blind der Politik und Medien vertrauen. Wir beide wissen, dass das nicht so ist. Und das reicht mir.
Und genau hier liegt der Knackpunkt und unsere Differenz: Ich kann natürlich nicht erwarten, dass Menschen in die gleichen Autoritäten vertrauen, wie ich. Das ist aber gar nicht notwendig, denn es gibt noch so viele andere Autoritäten, die getrieben von den gleichen Fakten und der gesamten Studienlage zu ähnlichen Ergebnis kommen wie „meine“ Autoritäten.
Und dann gibt es halt andere sog. „Autoritäten“, die diese Fakten und Studienlage ignorieren und aus welcher Motivation heraus auch immer, etwas ganz anderes behaupten. Welches Welt- und Menschenbild und Politik-Verständnis muss man haben, wenn man aber sich von solchen „einsamen Rufern“, von Informationen aus Telegram-Gruppen oder aus YouTube-Videos so verunsichern lässt, dass man der Berichterstattung in keinen der „Mainstream-Medien“ mehr vertrauen?!? Dass man der Politik komplette Inkompetenz oder/oder eine unverantwortliche Agenda unterstellt?
Unbeantwortet bleibt meine Frage, welche Fakten oder ernstzunehmenden Studien oder Berichterstattungen von seriösen Medien denn meine 4 behaupteten Fakten (s.o.) ersthaft in Frage stellen.
Nach meiner Erfahrung lassen sich die meisten Menschen, die ein solchermaßen „fehlerharte Faktenlage“ haben, nur sehr schwer vom Gegenteil überzeugen. Denn diese Menschen suchen sich ja unbewusst diese „alternativen Fakten“, weil nur diese in ihr Wunsch-Weltbild passt und die tatsächlichen Fakten sie beunruhigen, verunsichern, verängstigen. Und sie „basteln“ sich ein ein Gerüst von Argumenten herum, die diese Fantasiewelt schützt: Mainstream-Medien sagen nicht die Wahrheit, Ihr seit Schafe und Lämmer, die alles kritiklos glauben, Politiker folgen nur ihrem eigenen Vorteil, … bis hin zu: Die Pandemie ist eine Erfindung von … (wie gesagt: genauso wie beim Thema Klimakatastrophe: wird ja schon nicht so schlimm sein, völlig übertrieben, gibt es nicht, Erfindung der Chinesen, Greta Thunberg will sich ja nur vermarkten, …)
Ich kann das nicht ändern. Und ich habe ich heute keinen Ansatzpunkt gefunden, Menschen mit so einem Menschen-, Welt- und Politik-Bild davon zu überzeugen, dass die Fakten, die ihrer Haltung zugrunde liegen, zumindest fragwürdig sind.
Vielleicht liegt es an meinem Alter (55): Ich habe schlicht keine Lust mehr, daran vergebens Lebenszeit zu verbeugen. Da konzentriere ich mich lieber auf die „Ja-Aber“-Protagonisten. Z.B. auf diejenigen, die die Gefährlichkeit der Pandemie ebenso anerkennen wie die Notwendigkeit von Masken, Abstand, Kontaktevermeidung, Hygieneregeln, aber in ihrer Güterabwägung die Folgen für „die Wirtschaft“, „die Psyche“ etc. höher werten. Auf diejenigen, die Notwendigkeit wie auch die Sinnhaftigkeit von Impfungen anerkennen, aber selbst erst mal abwarten wollen (s.u.). Das sind Menschen, mit denen ich nicht mehr (wie gesagt: meist vergebens) über den Wahrheitsgehalt von Fakten sprechen muss, sondern über Werte.
Denn sind oft gar „alternative Fakten“, die Impfverweigerer zu Impfverweigerer macht. Es ist oft eine moralisch fragwürdige Haltung, die man verkürzt wie folgt darstellen kann:
„Ich habe keine Lust, mit hinreichend zu informieren und auf Basis von Fakten und logischer Überlegung eine Entscheidung zu fällen. Wegen dieser fehlenden Anstrengungsbereitschaft kann ich nicht ausschließen, dass mir das Impfen einen Schaden zufügen könnte. Ich verschiebe daher meine Entscheidung und schau erst mal, was andere machen und wie es ihnen damit ergeht.“
Das ist Egoismus aus Faulheit pur. Auch diese Menschen kann man nur schwer überzeugen. Denn sie müssten ja zugeben, dass sie aus moralisch völlig verwerflichen Gründen ihre Entscheidung verschieben und andere vorschicken.
Ist dem so? Lass uns doch auf die Impfbereiten und die „Ja-Aber“-Skeptiker konzentrieren. Wenn wir damit 70-80% Impfquote erreichen, sind mir die anderen herzlich egal. Die werden dann entweder mehr oder weniger leidvoll vom Virus immunisiert (ja, ärgerliche Free-Rider) oder sterben an Covid-19. Das Problem löst sich von selbst.
Anders sieht es aus, wenn am Schluss mehr als 20-30% Impfverweigerer übrig bleiben. Ich persönlich glaube das nicht, denn ich schätze den Anteil derer, die aus purer Faulheit die Entscheidung einfach nur verschieben, als relativ hoch ein. Wenn die sehen, dass die Geimpften nicht reihenweise umgefallen sind, werden die sich nach und nach auch impfen lassen. Und wenn nicht, werden viele Impfverweigerer einknicken, sobald dann doch viele Einschränkungen nur für Geimpfte aufgehoben werden und immer mehr Angebote nur noch für Geimpfte verfügbar sind. Ja, ich erwarte, dass das kommen wird: Wenn alle die Chance auf eine Impfung hatten, wird die Politik dem Druck, die Einschränkungen aufzuheben, nachgeben und werden Unternehmer den Wettbewerbsvorteil „Hier garantiert keine Ansteckung“ nutzen.
Hier noch ein paar Anmerkungen anderen Aspekten vom Gesagten:
Wer als Nicht-Wissenschaftler ernsthaft versucht, naturwissenschaftliche Studien zu lesen, wird im Zweifel scheitern oder ziemlich verzweifeln. Wer nicht vom Fach ist, kann nicht beurteilen, ob die Studie tatsächlich solide und valide ist (selbst wenn er Wissenschaftler einer anderen Fachrichtung ist, selbst innerhalb der Ärzteschaft). Dann lassen sich Menschen von Studien verunsichern, die im Peer-Review genau aus den Gründen, die Du aufgezählt hast, längst verworfen wurden (oder diesen nicht bestanden hätten/bestehen werden).
Wer - außer andere Menschen vom wirklich selben Fach - kann schon wirklich beurteilen, ob eine Stichprobe zu groß ist, die Studie einen Bias hat, … Ich würde mir nie anmaßen, dass ich Studien lesen kann. Ich tue das erst gar nicht. Sondern vertraue den Wissenschaftsjournalisten oder Wissenschaftlern, die die gesamte Studienlage (besser: eine ausreichend große Auswahl von Studien) bescheid wissen und diese „ins Bild setzen“.
Auch hier sind es wieder die Wissenschaftsjournalisten, die eine Überblick über die einzelnen Positionen haben, diese bewerten können und für uns einordnen. Wer sich mit den Wissenschaftsjournalisten von z.B. Süddeutsche, Spiegel, FAZ, ZDF, ARD, Tagesspiegel, Spektrum, Science, Deutschlandfunk, usw. beschäftigt, stellt fest, dass das vielfach sehr beindruckende, kompetenter Persönlichkeiten sind mit einem hohen wissenschaftliche Drang nach Wahrheit, die die Komplexität der Studienlage kennen und anerkennen und sich und ihren Lesern / Hörern / Zuschauern ein Bild davon machen.
Und wenn man dann feststellt, dass diese im Wesentlichen zu ähnlichen Ergebnissen kommen, dann kann man selbst eine Haltung einnehmen … soweit man denen nicht allesamt unterstellt, von einander abzuschreiben, das zu schreiben, was ihnen (von wem eigentlich?) vorgegeben wurde oder das zu schreiben, was in ihr politisches Weltbild passt.
Wenn man das viele Jahre getan hat, kommt man „zurück auf Los“: Die meisten sog. „Mainstreammedien“ liegen in ihrer Berichterstattung meist nicht falsch (wenn man man alle hektischen Erstmeldungen ausblendet). Man muss also gar keine Primärquellen lesen oder mehr als 2-3 „Medien des eigenen Vertrauens“ verfolgen, um ganz gut informiert zu sein.
Aktuelles Beispiel: Die „neue Mutation auf England“. Alle seriösen Medien berichten, dass eigentlich noch nichts wirklich erwiesen ist, die Fakten- und Studienlage aber zunehmend verdichtet, dass diese merklich ansteckender (und damit tödlicher), aber darüber hinaus nicht beunruhigen ist (kein schwererer Verlauf, Impfstoff wirkt). Das RKI bestätigt das ebenso wie viele Virologen, die sich dazu öffentlich äußern.
Was unseriöse Medien, allen voran die Bild, Welt oder NZZ daraus (aus rein kommerziellen Gründen) machen, ist meist was ganz anderes. Und von Infos aus sozialen Medien darf man sich schon gar nicht verunsichern lassen! Welche Konsequenz muss man aus der Faktenlage ziehen? Die ist wieder das Ergebnis einer Güterabwägung: Solange es plausibel ist, dass diese Variante sehr viel ansteckender (und damit faktisch „tödlicher“ ist), muss man diese Entwicklung sehr, sehr ernst nehmen und darf nicht warten, bis endlich solide Fakten vorliegen. Entscheidung unter Ungewissheit: Das was jeder gute Politikerin jeder gute Unternehmer, jeder gute Manager, ja jeder wirklich Erwachsene jeden Tag von morgens bis abends tut.
Jetzt werde Ihr mir vielleicht entgegen halten: Wie soll das alles ein „ungebildeter Mensch“ tun? Muss er nicht. Er muss sich fragen lassen, warum er so wenig Vertrauen in die Politik, in die „Mainsteam“ Medien und in die Einschätzung der deutlichen Mehrheit der Mitbürger hat, dass er lieber den Fakten aus offensichtlich unseriösen Quellen traut. Die Antwort habe ich oben schon gegeben: Weil er diese Fakten nicht ertragen will und lieber in einer „alternativen Realität“ lebt („Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt“). Oder weil er aus purer Faulheit sich keine Haltung aneignen möchte (ja, sorry, aber bei so wichtigen Fragen wie Infektionseindämmung, Impfung, aber auch Klimakatastrophe ist fehlende Zeit echt kein Argument mehr)
Nur nochmal, damit hier keine Mythen entstehen - ich gehe davon aus, Du weißt das alles schon:
Sehr viele Mitglieder dieser Gesellschaft haben sich nach meiner Erinnerung von den öffentlichen Äußerungen des Vorstand ausdrücklich distanziert. Ansonsten:
Die Kassenärztliche Bundesvereinigung ist keine fachliche Vereinigung der Ärzteschaft, sondern eine Verwaltungsvereinigung v.a. zum Zwecke der Abrechnung von kassenärztlichen Leistungen. Wie die sich berufen fühlt, zu fachlichen Themen Stellung zu beziehen, entzieht sich völlig. Nicht um sonst haben die relevanten Fachärzte-Vereinigungen sich nach meiner Erinnerung sehr deutlich von diesen Äußerungen distanziert.
Ebenfalls beeindruckend widersprochen:
Man darf nicht immer sofort von irgendwelchen Einzel-Meldungen sofort verunsichern lassen. Wenn es eine Meldung gibt, die vom bisher Vermeldeten abweicht, sollte man aufmerksam weitere Meldungen aus anderen Medien abwarten, bevor man daraus einen Schluss ziehen. Und man muss gegenüber Stellungnahmen von „Sich-Berufen-Gefühlten“ sehr kritisch sein: Was qualifiziert die dazu, gerade diese oder jene Haltung einzunehmen? Wie kann z.B. ein Kinderarzt (bzw. sein Verband) eine ernstzunehmende Güterabwägung zwischen dem psychischen Kindswohl und der Infaktionlage vornehmen? Der kann doch nur ein Argument zu dieser Güterabwägung beisteuern! Insbesondere dann, wenn der Verband der Intensivmediziner immer lauter Alarm schlägt über die unerträgliche Situation in den Intensivstationen ….
Vielen Dank @Hasenkoettel ich hätte das bei Weitem nicht so gut darstellen können!
Und auch vielen Dank @rph für die Ergänzung. Die Beziehung spielt da ebenfalls eine Rolle. Ich persönlich will mich nicht von manchen meiner Familienmitglieder abwenden, nur weil wir an dieser Stelle nicht auf einen Nenner kommen.
In der Tat würde ich die persönliche Freiheit deutlich höher priorisieren als Sie es wohl tun. Ob man sich impfen lässt ist und bleibt eine persönliche Entscheidung und das ist auch gut so.
Hinsichtlich der ersten Frage muss ich Ihnen kurz meinen Hintergrund erläutern: Meine Mutter ist alleinerziehend und keine Akademikerin. Sie hat eine Tochter mit einer Behinderung, einen psychisch erkrankten Sohn und drei weitere Kinder (der Jüngste 10 Jahre). Sie arbeitet als Erzieherin, vom Haushalt ganz zu schweigen. Obwohl es ihr keineswegs zufällt, sich mit Politik auseinanderzusetzen, ist sie in Bezug auf Umweltschutz u.Ä. sehr aufgeklärt. Während der Pandemie findet sie immer wieder Kraft sich zu informieren, weil ihr einige Freunde entsprechendes zuschicken. Diese sowie auch ihr Hausarzt sind Covidskeptiker (oder so etwas ähnliches, da gibt es ja ein breites Spektrum). Ich bin überzeugt, dass es deutlich mehr von akademischer Arroganz zeugt, den Kontext der Menschen nicht zu sehen sowie pauschal vorzuwerfen, dass sie sich gefälligst so informieren sollen, dass sie sich impfen lassen wollen. Oft scheint es mir, dass manche politische oder akademische Milieus keinen Schimmer von der Lebenswelt anderer Menschen haben und damit würde ich diesen eine gewisse Weltfremdheit vorwerfen.
Dennoch stehen wir uns in unserem Weltbild näher als ich bisher dachte. Demokratie geht davon aus, dass viele Menschen gemeinsam bessere Entscheidungen treffen als wenige. Und jeder Mensch sollte in seinem Rahmen und nach seinen Möglichkeiten, politisch sein.
Bei allem anderen kann ich @Hasenkoettel nur zustimmen.
Hinzufügend würde ich gerne davor warnen, dass den Menschen, die sich nicht impfen lassen, wesentliche Tätigkeiten untersagt werden. Aida-Reisen zu untersagen ist nachvollziehbar, aber Kinobesuche wären für mich ein no-go! Das ist meines Erachtens eine viel zu große Einschränkung des persönlichen Lebens. Nur weil ein Mensch zu dem Schluss gekommen ist, sich nicht impfen lassen zu wollen? Natürlich ist es im Interesse von Vielen für das Impfen zu werben. Aber mit Sanktionen sollte man äußerst vorsichtig sein und weitgehend auf die Freiwilligkeit setzen. Wie seht ihr das?
Dazu habe ich zwei Fragen: Wieso finden Sie, dass das Verbot des Kino-Besuchs eine viel zu große Einschränkung des persönlichen Lebens ist und wieso finden Sie, man sollte mit Sanktionen äußerst vorsichtig sein?