LdN 220: Impf-Kritik: Langzeitfolgen?

Bitte höre Dir einfach mal als Basis das letzte halbe Jahr Drosten und DLF (Der Tag) an. Dann hättest Du Erkenntnisgewinn, Ahnung vom Thema, könntest faktenbasiert mitdiskutieren und alle Deine Fragen wären lange beantwortet.

Ach ne, Deine Fragen sind ja selbst hier schon beantwortet wurden und Du hörst immer noch nicht auf zu senden….

Lieber Ralf,
Abgesehen davon, dass die Psychoanalyse in weiten Teilen auch nicht gerade theoretisch auf dem neuesten Stand der Wissenschaft ist oder gar empirisch fundiert (aber lass uns das Fass nicht aufmachen), finde ich das ja alles grundsätzlich richtig, was du sagst.
Trotzdem scheint es mir eher unnötig, Ängste zu schüren, indem man dauernd und ausführlich über etwas spricht, für dessen Auftreten man weder gute theoretische Gründe, noch empirische Anhaltspunkte hat.
Man redet ja auch nicht dauernd über Flugzeugabstürze, bevor man fliegt, obwohl sie vorkommen. Erzähl mir nicht, dass das nicht zu unnötiger Flugangst führen würde!

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@toni Ich versuche mal so wohlwollend wie möglich auf Deine Nachrichten einzugehen, auch wenn Deine Diskussionsstragie hier im Forum offenbar eher der rauere Ton ist.


Ich bin nicht besorgt über Nebenwirkungen, ich bin besorgt um den Umgang miteinander. Was ich nachvollziehen kann ist, dass als nicht-Mediziner/Biologe/Virologe Themen wie mRNA Impfstoffe und medizinische Zulassungsverfahren alles andere als leicht verständlich sind. Ohne zumindest Naturwissenschaftliche Ausbildung ist man nahezu ausschließlich auf die Expertenmeinungen angewiesen, was wiederum auf Vertrauen beruht.

Ich bin, milde gesagt, irritiert, dass das eine kontroverse Position sein soll.


Ich habe in diesem Thema gar keine Frage gestellt, daher kann auch gar keine beantwortet worden sein. Ich habe anerkannt, dass die Frage des ursprünglichen Themenerstellers beantwortet wurde, um dann eine Formulierung zu kritisieren, die ich für, nunja, kritikwürdig halte.


Ich habe meine Antwort eingeleitet mit einem Link zu einer einfach verständlichen, informativen Übersicht darüber wie sicher der Impfstoff ist.

Da haben wir doch mal eine Übereinstimmung. Ich vermute, wir haben sogar noch eine zweite. Ich vermute wir wollen beide, dass sich möglichst viele Menschen impfen lassen. Deine Strategie scheint zu sein, jeden der nicht exakt Deiner Meinung ist für dumm darzustellen und Dich über ihn lustig zu machen. Meine sieht da etwas anders aus. Um Sascha Lobo aus seiner letzten Kolumne zu zitieren:


Und der vollständigkeithalber zum Schluss

Das ist natürlich ein Strohmann. Nirgendwo sage ich dass man alle Ängste ernst nehmen muss. Nachvollziehbare aber schon.

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Ängste sind ja leider oft nicht rational, deswegen können sie aber trotzdem nachvollziehbar sein.

Zum Beispiel wie hier: die Kürze der Zulassung vs Langzeitfolgen. Wie das zusammenhängt, muss man nicht immer wieder ausführlich diskutieren, aber es ist der Unterschied zwischen:

„Deine Angst ist irrational und Du schürst mit dieser Diskussion nur weiter Ängste!“
und
„Ja, das sieht auf den ersten Blick seltsam aus. Hier findest Du eine Erklärung, warum Impfungen trotzdem auch hinsichtlich Langzeitfolgen sicher sind: LINK“

Da sind wir einer Meinung.

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Dein Tenor wiederholt sich. Man müsste irgendwelche Leute mit irgendwelchen Einwänden gegen Maßnahmen/Impfen ernst nehmen, mit ihnen ausführlich alles diskutieren, so lange diese dieses wollen und dürfte sie nicht als COVIDidioten bezeichnen.

So schwammig baust Du zu verschiedenen Maßnahmen/Impfen hier an unterschiedlicher Stelle eine nebulöse Gegenmeinung auf.

Dafür hast Du hier - nicht nur von mir - ordentlich Gegenmeinungen gehört. Dennoch wiederholst Du Deinen Punkt weiter, bringst aber keine Substanz.

Nun denn. Was willst Du wirklich sagen? Was sind Deine konkreten, gut begründeten Einwände (oder die von den Leuten, für die Du hier sprichst) gegen Maßnahmen/Impfen? Ich denke, die können wir hier kurz und bündig entkräften und keine weitere Zeit verschwenden.

Es sterben täglich ca 1000 Leute während wir hier lustig über Begrifflichkeiten rumdiskutieren. Da sollten wir nur über das absolut Nötigste diskutieren und dann hauptsächlich Leute motivieren Maske zu tragen, Distanz zu halten, sich testen zulassen und zum Impfen zu gehen.

Falls Du keine Einwände hast, wunderbar! Dann tu doch einfach das Richtige. Motiviere alle Leute, die Du kennst, auch das Richtige zu tun: Maske, Distanz, Testen, Nachverfolgen, Impfen.

Falls jemand das genauso sagt, ist die zweite Antwort absolut richtig und ja auch genauso hier gelaufen.

Du tust aber etwas ganz anders. Du konstruierst Strohmann-Szenarien, die eine Gegenposition zu den wichtigen Maßnahmen darstellen sollen.

Oder stellst falsche Behauptungen gegen Maßnahmen auf, dass nur Wirtschaftsinteressen entscheiden würden.

Oder bemühst Wortklaubereien, um dich gegen die Maßnahmen auszusprechen.

Oder behauptest so einen Quatsch

Oder so einen Quatsch

Usw usw.

Also, nun mal Butter bei die Fische. Ich denke, Deine Einstellung ist klar erkenntlich, auch wenn Du dich gerne hinter der dritten Person versteckst.

Sind das die Videos , von dem österreichischen Virologen, den die beiden in der Folge 220 angepriesen haben?

Sorry aber das ist nur so halb hilfreich. Kannst du es auf eine Folge eingrenzen, dann höre ich mir den gerne an.

Danke nochmal für die Links und Infos, das hat mir echt ein paar Bedenken genommen. Bei dem Punkt hier

bin ich aber noch skeptisch, weil das Erfahrungswerte sind, die auf den bisherigen Impfstoffen beruhen. Diese auf ein komplett anderes Verfahren umzumünzen erscheint mir etwas einfach und da fehlt mir die Begründung.

Auch hier würde ich keine dramatischen Folgen erwarten welche erst nach langer Zeit auftreten und insbesondere keine welche nicht auch in Folge der Virus Infektion auftreten würden. Schließlich ist das Verfahren einer Virus Infektion grob ähnlich.
Ich würde eine potenziel heftige Immunreaktion erwarten, da die Immunabwehr auf mehreren Ebenen stark gereizt wird und falls der Schutz der RNA vor Erkennung versagt könnte auch eine stärkere Reaktion Erfolgen die jedoch nicht zur Immunität führt.

Eine Nebenwirkung die erst ein Jahr oder noch später Auftritt halte ich für unwahrscheinlich. Einzig könnte ggf auf eine ungünstige Mutation des Virus oder eines ähnlichen Virus eine Fehlreaktion des Immunsystems passieren, welche dazu führt, dass der Virus nicht beseitigt wird, sondern sogar Immunabwehr Zellen angreifen kann. Das ist jedoch auch nichts neues und kann auch bei jeder anderen Impfung oder bei „natürlicher“ Immunität auftreten.

Es ist ja auch nicht das erste Mal, dass mit RNA geimpft wird, bereits in den letzten Jahren gab es kleine Studien mit Influenza RNA Impfungen, die Erfahrung daraus wird sicherlich berücksichtigt und die Firma CureVac forscht schon länger an RNA Impfungen gegen Krebs.

Generell denke ich, es ist sehr wichtig sich gut zu informieren, wenn man sich für das Thema interessiert. Speziell Impfungen, Immunantwort, Antikörper etc. ist ein hoch kompliziertes Thema. Wenn ich aus allen Folgen Drosten, alles relevante für Dich herauskopieren Würde, wären es einginge DINA4-Seiten.

Es ist wirklich spannend und von daher würde ich dir mal das letzte halbe Jahr Drosten ans Herz legen. Es ist auch ein echt guter Podcast, der beim Hören Spaß macht…

Um Dir dennoch eine ausreichende Antwort zu geben: Die Impfung hält nach allem was wir wissen lange genug. Hat aber nicht nur etwas mit den AK zu tun. Z.B. gehen einige Kollegen von min 1Jahr aus. Andere von min einem halben Jahr. Das reicht dicke. Genau wissen wird man es logischerweise immer erst nach Abschluss des Beobachtungszeitraumes für den man sich interessieret.

Virologe Friedemann Weber geht davon aus, dass die Antikörperspiegel zwar absinken werden und sich gegebenenfalls auf niedrigerem Niveau einpendeln. Er ist aber trotzdem zuversichtlich, dass die Immunität langlebig ist: „Ich rechne damit, dass die Immunität mindestens ein Jahr nach Impfung bleibt, wahrscheinlich sogar länger.“ Zu Webers Schätzungen passt eine jüngst erschienene Preprint-Studie, die im Blut Covid-Genesener noch sechs beziehungsweise acht Monate nach der Erkrankung hohe Antikörperspiegel fand – sowie spezifische T-Lymphozyten und Gedächtnis-B-Zellen, die für die Immunantwort eine entscheidende Rolle spielen (BioRxiv: Dan et al., 2020). Diese Immunantwort nach einer schweren Infektion, schätzt Weber, ähnele der nach einer Impfung durchaus.

Auch dazu: bitte beschäftige dich erst mit dem Thema tiefgehend, bevor Du falsche Behauptungen oder Vermutungen aufstellst.

Es ist immer OK, zu sagen „Ich habe mich mit dem Thema nicht beschäftigt, ich weiß dieses oder jenes nicht. Bitte um Hilfe“

Aber was Du sagst, ist falsch. Es wurde nicht von anderen Impfstoffen auf Nebenwirkungen des Biontech Impfstoff geschlossen. Diese wurden unabhängig erhoben und mit denen anderer Impfstoffe verglichen

“A two-dose regimen of BNT162b2 conferred 95% protection against Covid-19 in persons 16 years of age or older. Safety over a median of 2 months was similar to that of other viral vaccines”

Hier das paper aus dem NEJM: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

Seit dem ist noch mehr Zeit vergangen und alle weiteren aufgetretenen UAWs sind mehr als ausführlich täglich in allen Medien zu lesen. Somit hat man ca schon ein halbes Jahr Beobachtung szeitraum.

Um Deine Bedenken noch konkreter zu beantworten: Nach allem was man weiß: Impfung ist sehr sicher. Kein Grund zu Bedenken

Und nochmals die Empfehlung die Podcasts zu hören. DLF ist auch super. Es ist ein wichtiges Thema und es wird auch weiter wichtig bleiben. Wenn Du Dir nicht die Mühe machen willst, oder ich das Thema nicht wirklich interessierst, kannst Du es Dir auch ganz einfach machen. Vertraue einfach dem weltweiten Expertenkonsens, allen unabhängigen Zulassungsstellen, groß angelegten Studien, wissenschaftlichen Review-Prozessen etc. Jedes Medikament, dass Du bisher in Deinem leben ohne ähnliche Bedenken genommen hast, ist durch ähnliche Prüfverfahren gelaufen und Du hast den Experten vertraut. Es gibt keinen Grund, dass nicht mehr zu tun….:wink:

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Wollte gerade diese Videos posten :slight_smile:

Danke für die aufschlussreichen Videos. Vergleichen wir hier aber nicht zufällig Äpfel mit Birnen? So weit ich recherchieren konnte, wurden bisher noch kein mRNA Impfstoffe zugelassen.

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Das wird für den Durchschnitt stimmen. Wir impfen aber als erstes eine Gruppe mit oft multiplen Vorerkrankungen, da wird die Sterblichkeit ein höherer Prozentsatz sein. Das beruht aber vor allem darauf, dass bei dieser Gruppe die Sterblichkeit auch ohne Corona höher ist.
Ich befürchte allerdings dass diese höhere Sterblichkeit Wasser auf die Mühlen von gewissen Skeptikern ist.

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Diese Ängste wurden in der Vergangenheit durch Filme gestärkt und genährt wo „The Walking Dead“ durch Impfung und Viren erschaffen wurde. Was wir in unseren Kopf holen wirkt in uns.

Mir wurde geantwortet, dass Langzeitfolgen meist schon nach 2 Monaten auftreten und das sind Erfahrungswerte, die auf den bisherigen Impfstoffen beruhen. Wenn nun ein völlig neues Verfahren angewendet wird, können diese meines Erachtens nach nicht einfach ohne weiteres übertragen werden, dazu braucht es Belege.
Es werden hier sehr viele Schätzungen von Expert*innen zitiert und wie zutreffend diese Schätzungen sind bleibt abzuwarten. Das sind noch keine Fakten, sondern Erwartungen, für die Belege gesammelt werden.
Das heißt nicht, dass ich Expert_innen nicht zuhöre, ich werde mich dem Podcast widmen - jetzt während Weihnachten schaffe ich vielleicht nicht so schnell alle Folgen des letzten halben Jahres, daher meine Frage nach einer spezifischen Folge.

Die Diskussion ist nicht mehr aufzuhalten. Ich würde sogar in einer Art „Gegenfeuer“ mal richtig vorausdenken, mit welchen absurden Fallbeispielen die Impfgegner die Impfmoral zu brechen versuchen werden. LdN hat das ja schon angedeutet, aber das müsste richtig zum Thema werden. Bovor die ersten Horrormeldungen die Runde machen, müsste sogar von offizieller Seite im Voraus gesagt werden, dass jede Erkrankung nach einer Impfung als Folge der Impfung hingestellt werden kann, dass die Leute hier also genau hinsehen müssen. Im Übrigen können die Meldungen der „Fälle“ in Facebook usw. ganz einfach gelogen sein. Dieser Welle müsste mit einer Aufklärungsoffensive begegnet werden. Andernfalls kann es schwierig werden, die Wende zu schaffen.

Ansonsten stimme ich deiner Einschätzung der (unaufgeklärten) menschlichen Irrationalität voll zu.

Ein interessanter Aspekt in Bezug auf die Impfbereitschaft fand ich im letzten Podcast von Sascha Lobo. Dort wurde unter anderem die Impfbereitschaft unter dem medizinischen Personal angesprochen. Diese sie nicht wie man auf den ersten Blick erwarten würde besonders hoch, sondern vergleichsweise gering. Eine der Begründungen hat mich wachgerüttelt und mich wieder über die Situation in Krankenhäusern und Heimen nachdenken lassen. Es war das Argument, dass Personal, dass geimpft ist, dann zuerst in den Bereichen eingesetzt wird in denen Coronapatienten behandelt werden. Der Ausblick auf noch mehr Überstunden und noch größere Psychische und Physische Belastungen würde einige mehr vor einer Impfung abschrecken als die Impfrisiken.

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