Moin Leute,
Ich höre gerade die neue Lage und finde ihr habt zwar gut dargestellt wie die Strategie der Bundesregierung bzw. der EU Aussieht um das Vertrauen in den Impfstoff (BioNTech/Pfizer) ,oder in noch folgende Impfstoffe wie beispielsweise den von Moderna, zu stärken. Ich bin überhaupt kein Impfkritiker. Im Gegenteil denke ich dass man bestimmte Strukturen wie beispielsweise die Mechanismen der Impfzulassung hierzulande oder eben in Europa durchaus hinterfragen kann, ihnen aber dennoch auch ein gewisses Vertrauen entgegenbringen sollte. Nun ist es so dass viele Menschen in meinem Umfeld eigentlich nur immer auf das Argument der Langzeitfolgen, die ja möglich seien, da das ganze ja übereilt ist und man die Langzeitfolgen ja garnicht untersucht haben könne. Ich persönlich habe mich auch schon mit der Funktionsweise des Impfstoffes von BioNTech/Pfizer auseinandergesetzt und sehe da bis jetzt irgendwie keine konkreten Anhaltspunkte, die auf mögliche Langzeitfolgen hinweisen könnten, aber ich bin auch kein Biologe oder Mediziner.
Ich höre aber von Vertretern de RKI oder Paul Ehrlich Instituts immer nur Kommentare wie dass der Impfstoff alle drei Phasen der klinischen Testung durchlaufen hat und dadurch das verfahren zur Zulassung des Impfstoffes nicht weniger sicher sei. Da stehe ich auch total dahinter, nur was ist dem vermeintlichen Argument der Langzeitfolgen nun entgegenzubringen? Vielleicht könnt ihr dazu nochmal was sagen.
LG
Linus
Das Argument mit den möglichen Langzeitfolgen ist so populär, weil man es zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht widerlegen kann. Wir stehen vor der Wahl, ein Restrisiko bzgl Langzeitfolgen des Impfstoffs einzugehen oder die Pandemie a la 2020 über uns ergehen zu lassen. Es ist am Ende eine Abwägung, die jeder für seine persönliche Meinungsbildung vornehmen muss. Ich zum Beispiel denke, dass der enorme wirtschaftliche, soziale und gesellschaftliche Schaden, den COVID in 2020 angerichtet hat, deutlich schwerer wiegt als das Restrisiko des Impfens.
Menschen sind im übrigen ziemlich schlecht darin, Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Wir neigen dazu, minimale Wahrscheinlichkeiten zu überschätzen (siehe Lotto: „irgendeiner muss ja gewinnen“) und sehr hohe Wahrscheinlichkeiten zu unterschätzen (99,99% wird nicht als „sicher“ wahrgenommen). In diesem konkreten Fall überschätzen die Leute mMn das Risiko des häufigen Auftretens signifikanter Langzeitfolgen der Impfung enorm, wohingegen die Konsequenzen eines Andauerns der Pandemie für weitere Jahre eher unterschätzt werden.
Ich muss gestehen, dass ich mir nicht vorstellen kann, woher denn negative Langzeitfolgen eigentlich kommen sollen. Wenn man sich das Wirkprinzip dieses Impfstoff anschaut, dann bringt er einfach nur einige Körperzellen dazu, bestimmte Eiweiße zu produzieren, die sonst typische Bestandteile des Virus sind. Das Immunsystem wird also darauf trainiert, diese Eiweiße als gefährlich zu erkennen und zu bekämpfen. Die wenigen Körperzellen, die in dieser Weise getriggert werden, sterben relativ bald auf natürliche Weise ab, zurück bleibt nur das Training des Immunsystems. Woher sollen denn da Langzeitfolgen kommen?
Ich muss natürlich dazusagen, dass ich kein Mediziner und kein Biologe bin und deswegen möglicherweise einfach nicht die Fachkompetenz habe, mir solche Langzeitfolgen auszumalen. So weit ich das als Laie sehe, kennt man solche Folgen aber nur bei Impfstoffen, die andere Mechanismen einsetzen, beispielsweise abgeschwächte echte Viren, wo leider gelegentlich beim Abschwächen etwas schief geht und Menschen doch krank werden. Das ist bei den Impfstoffen auf RNA-Basis (zB Pfizer/Biontech) aber ausgeschlossen, weil es da eben keine Viren gibt, die geimpft werden.
Die Güterabwägung fällt hier für mich sehr eindeutig aus: Langzeitfolgen sind natürlich nicht 100-prozentig auszuschließen, weil wir eben noch keine langjährigen Erfahrungen mit dem Wirkstoff haben, sie sind aber extrem unwahrscheinlich. Sicher sind hingegen tausende Tote durch Corona sowie schwere Langzeitschäden bei einem erheblichen Teil der Menschen, die die Erkrankung überleben. Da muss man eigentlich nicht mehr lange nachdenken, ob und warum eine Impfung sein muss. Und zwar EGAL, ob sich später bei einigen wenigen Menschen doch noch Spätfolgen zeigen sollten.
Daher scheint mir schon die Diskussion über Langzeitfolgen viel gefährlicher, als mögliche Schäden je sein können, einfach weil sie die Impfung eines Großteils der Bevölkerung verzögern könnte.
Ein denkbarer Pathomechanismus wäre einfach ausgedrückt, die Auslösung einer Autoimmunreaktion. Also das durch den Impfstoff nicht nur die Zielproteine des Virus angegriffen werden, sondern auch körpereigene Proteine/Zellen. Durch Mechanismen ähnlich zum molekularem Mimikry (der Begriff ist hier nicht ganz treffend) oder zufällige Kreuzreaktionen.
Der Schweinegrippe Impfstoff von 2009/2010 Pandemrix z.B. steht im Verdacht in seltenen Fällen Narkolepsie auszulösen.
So breit wie der Impfstoff verteilt wird halt ich das (sehr seltene) Auftreten längerfristiger UAWs für gar nicht so unwahrscheinlich. Das es in der Breite Langzeiteffekte geben wird ist hingegen wirklich unwahrscheinlich.
Das ist aber wie du meiner Meinung nach sehr richtig sagst kein Grund sich nicht Impfen zu lassen, nach allem was wir aktuell wissen sind die Impfstoffe sehr sicher und etwaige Langzeitfolgen die möglicherweise bei einigen wenigen Impflingen auftreten ein deutlich geringeres Risiko als die Erkrankung.
Quellen zu Pandemrix:
Hi vieuxrenard,
im Prinzip hast du schon recht, der Wirkmechanismus dieses neuen Verfahrens scheint erstmal logisch, das Problem ist nur, dass man komplexe Systeme nicht linear denken kann. Wir verwenden vereinfachte Modelle biochemischer Prozesse um uns selbst gegenseitig die Abläufe zu erklären, aber diese Modelle sind natürlich stark in ihrer Komplexität reduziert. Es kam in der Geschichte der Wissenschaft schon häufiger vor, dass durch Beobachtungen, die man mit bisherigen Modellen überhaupt nicht erklären konnte alte Modelle ergänzt oder gegen neue ausgetauscht werden mussten. Deswegen sind Beobachtungen so wichtig und wir haben es hier nicht nur mit einer neuen Impfung nach dem alt bewährten Prinzip zu tun - auch hier lassen sich keine Prognosen über Langzeitschäden treffen, sondern es braucht Beobachtungen - sondern nun haben wir es mit einem neuen Impfstoff auf Basis eines neuen Verfahrens zu tun. Natürlich kann man versuchen mögliche Folgen durch die bisherigen Modelle einzugrenzen, aber das ignoriert die Komplexitätsreduzierung dieser Modelle auf den bisherigen Kenntnisstand. Beispielsweise wären ganz neue Formen von Autoimmunerkrankungen denkbar. Natürlich kann auch alles gut gehen, aber dadurch, dass wir hierfür keinerlei Beobachtungswerte haben, lässt sich auch keine Aussage über die Wahrscheinlichkeiten treffen.
Wenn man ehrlich ist, müsste man sagen: Wir wissen es einfach nicht. Das Risiko für Langzeit-Komplikationen ist nicht seriös zu beziffern.
Aber, und das ist das Argument, warum ich mich impfen lassen werde: Der einzige für mich plausible Mechanismus sind die Antikörper, die eben nicht nur gegen das Spike-Protein sondern noch gegen körpereigene Zellen aktiv sein könnten. Nun ist es aber so, dass wir nach eine Infektion eben auch neutralisierende Antikörper bilden, und zwar sehr viel mehr verschiedene als nur durch die Impfung ausgelöst. Also wenn die Impfung eine Autoimmunkrankheit auslösen kann, halte ich es für fast sicher, dass die Infektion dies auch tun wird.
Und da mir die isolierte Insel für den Rest meines Lebens eben auch keine Option ist, nehme ich die Antikörper in Kauf. Aber lieber durch die Impfung.
Gruß Jakob
Moin aus Hamburg,
ich empfehle dringend, den Impfskeptikern und -gegner mit eigentlich unnötigen Diskussionen über Nebenwirkungen nicht unnötig Nahrung zu geben.
Für „Kurzzeitfolgen“ gilt das, was Ulf in der LdN schon so ähnlich auf den Punkt gebracht hat:
Angesichts der aktuellen Studienlage ist für jeden die Wahrscheinlichkeit, an Covid schwer zu erkranken, zu sterben oder sehr lange unter „Long Covid“ zu leiden, sehr viel höher als einen Schaden durch irgendwelche Nebenwirkungen zu erleiden.
Ich meine, das ist das Ende der Diskussion über „Kurzzeitfolgen“.
Langzeitfolgen sind ein Totschlagargument,
Das ist aber auch ein Argument gegen alles, was man kürzer als 10 Jahre nutzt, einnimmt, in Anspruch nimmt, etc.
Das ist vor allem ein Argument allein dafür, noch weitere 10 Jahre mit Maske, Abstand und immer wieder Lockdown und trotzdem vielen, vielen Toten zu leben.
Oder, wie die Impf-Gegner, als „Free Rider“ ganz egoistisch darauf hoffen, dass es sich schon genügen „Lämmer“ finden, die sich impfen lassen, und so die Herdenimmunität erreicht wird: „Lasst doch alle anderen das Risiko tragen“.
Ja, ich vermute, auch im Fall von Contergan gab es vermutlich anfänglich keinerlei Anhaltspunkte für Langzeitfolgen. So etwas kann man nie 100%ig ausschließen.
Aber: Auch wenn ich weder Mediziner noch Statistiker bin: Für ein Auftreten von Langzeitfolgen von einem bestimmten Impfstoff können wir vermutlich gar keine Wahrscheinlichkeit angeben.
Ist es rational, eine Sache mit unzweifelhaft großen Vorteilen für jeden Einzelnen und die Gesamtgesellschaft sein zu lassen, weil sich eventuell in 10 Jahren herausstellt, dass man einen Nachteil übersehen hat? Ist es rational, sich nicht impfen zu lassen und das in konkreten und nicht gerade kleinen Wahrscheinlichkeiten konkretisierte Risiko einer schweren Erkrankung oder Tot in Kauf zu nehmen?
Solche Menschen muss man entgegenhalten: Wie könnt Ihr Euch noch trauen, noch irgendetwas zu tun? Geht Ihr auch ansonsten keinerlei Risiken eingehen, also z.B. in kein Flugzeug, Auto oder Zug steigen, keine Strasse überqueren, …?
Wie Nacho sehr gut formuliert hat:
Bitte überlegt sehr genau, inwieweit Ihr mit solchen Diskussionen über die Risiken und Nebenwirkungen Impfskeptikern und -gegnern neue Nahrung gebt.
Eine wichtige Frage ist ja: Wie lange hält die Immunität an, die durch die Impfung erlangt wird? Bei Kleinkindern die erkrankt und wieder genesen sind und dadurch Antikörper gebildet haben wird ja meiner Kenntnis nach von einer Immunität von 4-8 Wochen ausgegangen. Wenn die Impfung auch nur eine ähnlich kurze Wirkung aufweist, ist sie keine wirkliche Lösung.
Ich setzte mich stark mit dem Thema auseinander, als vorgeschädigter einer Autoimmunkrankheit muss ich diesen Punkt aber anders bewerten. Ich bin froh mich nicht in näherer Zukunft entscheiden zu müssen und werde mich vor einer Impfung auf jeden Fall mit meinem Facharzt austauschen.
Hallo zusammen aus Leverkusen,
zu den oben genannten Punkten wollte ich noch einen anderen Punkt hervorheben, der meiner Meinung nach auch sehr gut in der akutellen Lage angesprochen worden ist, aber trotzdem noch einmal hervorgehoben werden sollte:
Man muss sich darauf einstellen, dass Meldungen über „falsche“ Nebenwirkungen und Folgen einer Impfung stark verbreitet werden von einschlägigen Seiten.
Dazu ein Link zu einem sehr guten Beitrag von einem sehr guten Block (für stark interessierte Laien oder Leute vom Fach):
Blockquote https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2020/12/04/get-ready-for-false-side-effects
In dem Text wird auf einen Twitter-Thread verwiesen, der das Thema meines Wissen als erste aufnimmt und auf den sich vermutlich auch der in der Lage erwähnte österreichische (?) Text bezieht.
Die Rechenbeispiele beziehen sich zwar auf die USA, sind aber ja auch auf andere Ländern anwendbar:
Bei 10 mio Geimpften werden statistisch 14000 innerhalb von 2 Monaten sterben.
Was dann aus solchen Meldungen in den sozialen Medien und bestimmten Kreisen gemacht wird, mag ich mir gar nicht ausmalen.
Was man dazu nur sagen kann ist, dass wir hoffentlich in der Lage sind, solchen Behauptungen frühzeitig den Wind aus den Segeln zu nehmen, damit wir nicht noch eine größere Verunsicherung und Skepsis in der Bevölkerung erreichen.
Zu den echten Nebenwirkungen kann ich mich nur den vorherigen Foristen anschließen, dass wir im Moment einfach nicht wissen, wie es nach einem oder mehreren Jahren aussieht.
Dennoch wissen wir akutell, dass COVID-19 in einem (Stand jetzt) deutlich höherem Anteil von Patienten schwere Folgen hinterlässt, als es die bisher getesteten Impfungen tun.
Deshalb schließe ich mich als fachkundiger Naturwissenschaftler Ulfs und Philips Einstellung an:
Ich lasse mich impfen sobald es geht.
In Ergänzung zu den bisherigen Erklärungen: Quarks hat mal wieder eine informative und ausgewogene Übersicht erstellt zum Thema „Wie sicher ist der Corona-Impfstoff?“.
Ich erkenne an, dass ihr auch die eigentliche Frage beantwortet habt, aber an dieser Stelle sehe ich mich wieder genötigt dafür zu plädieren Menschen in ihren Ängsten ernst zu nehmen.
Es ist das erste Mal, dass die breite Gesellschaft sich konkret mit medizinischen Zulassungsverfahren auseinandersetzen muss. Wenn man jetzt sieht, das der Impfstoff in kurzer Zeit zugelassen wird, ist die Sorge und Diskussion um Langzeitfolgen nicht „gefährlich“ oder „unnötig“, sondern zunächst mal nachvollziehbar.
Die Sorge ist, dass sich die Impfungen verzögern könnten oder dass die Gruppe der Impfwilligen zu klein ist? Dann müssen wir jede Möglichkeit nutzen nachvollziehbare Sorgen ernst zu nehmen, zu informieren und aufzuklären. Eine Haltung, die ein Nachfragen schon für gefährlich erklärt, wird jemanden der verunsichert ist nicht überzeugen, sondern noch weiter verunsichern.
Muss man das wirklich? Ich denke, es wäre vielmehr Zeit, derart unfundierten Ängsten entgegenzutreten. Wer sich selbst nicht ernst nimmt, indem er nicht recherchiert und sich eine faktenbasierte Meinung bildet, kann m.E. auch nicht beanspruchen, dass man sein Bauchgefühl für höhere Weisheit hält.
Meine Güte, es handelt sich ja nicht um kleine Kinder, die sich im dunklen Keller fürchten, sondern um Erwachsene, denen wir ansonsten zutrauen zu wählen, Auto zu fahren etc. Können die sich bitte ein wenig verantwortungsbewusst verhalten und sich abseits von YouTube und Telegram informieren?
Genauso sehe ich das auch!
Ich finde seine Gesamten Aussagen und Argumente damit zu begründen, dass die Presse Fake News verbreitet und dass die eigentliche Wahrheit auf Telegramm zu finden wäre auch unter umständen sogar Gefährlich, denn auf diese weise kann man jede Aussage “verifizieren” und so zumindest einen Teil der Menschen von seiner Meinung überzeugen. Umso wichtiger ist es diese Menschen im Diskurs nicht zu berücksichtigen, beziehungsweise offen zu sagen wie idiotisch solche Aussagen sind. Ich finde den Menschen und seine Ängste in diesem Fall ernst zu nehmen gibt eben solchen unfundierten Aussagen eine Bühne und gefährdet auch den rationalen und sinnvollen Diskurs.
Wir reden hier nicht übers Auto fahren, sondern darüber ob das aktuelle Zulassungsverfahren eines neuen mRNA Impfstoffs etwas über Langzeitfolgen aussagt und wie hoch das persönliche Restrisiko ist.
Ich lade Dich hiermit herzlich ein aus Deiner Intellektuellenblase herauszusteigen und zu überlegen ob das ein so einfaches Problem ist, zu dem man sich faktenbasiert eine Meinung bilden kann.
Und es handelt sich tatsächlich nicht um kleine Kinder. Wir reden von Menschen deren gesamtes Leben seit knapp einem Jahr auf den Kopf gestellt wurde. Wir reden von Existenzängsten mit denen sich die meisten von uns bisher nie in der Form auseinandersetzen mussten, und wir reden über die daraus resultierenden Abwehrmechanismen die mindestens so stark sind wie die wahrgenommene Bedrohung (und die Bedrohung geht bis ans eigene Leben und das der Liebsten).
Niemand von uns ist sinnvoll auf diese Situation vorbereitet, und es ist offenbar ein verbreiteter Abwehrmechanismus die Gegenseite als uneinsichtig und verantwortungslos darzustellen. Auch wenn es diese Leute gibt, bin ich davon überzeugt, dass das nicht die Mehrheit ist. Sich jetzt hinzustellen und auf spontane Einsicht zu hoffen und pochen, halte ich da einfach für sehr wenig hilfreich.
Ihr seid mit eurer Reichweite in einer priviligierten Lage. Ich nehme sowohl den Versuch wahr neutral aber mit persönlicher Haltung über Corona zu berichten, als auch den Frust beim Kampf gegen Windmühlen. Am Ende ist es eure Entscheidung wie ihr mit bestimmten Gruppen umgehen wollt, ich persönlich würde mir mehr Verständnis wünschen, so schwer es auch vielleicht fallen mag.
Vielleicht ein konstruktiver Vorschlag? Sucht euch doch mal für ein Interview einen Psychotherapeuten aus der Tiefenpsychologie, oder besser einen Psychoanalytiker, und redet mal mit dem über Angststörungen und Abwehrmechanismen zu Zeiten von Corona.
Ich empfand diese Videos zu dem Thema als sehr hilfreich:
Die „Langzeitfolgen“ sind Folgen die Lange andauern, nicht aber erst nach langer Zeit auftreten, im Gegenteil. Wenn treten unerwünschte Nebenwirkungen in den ersten 2 Monaten nach der Impfung auf, später eher sehr selten.
Seltene Nebenwirkungen werden nicht besser erkannt wenn die Testphase länger andauert, denn entweder hat man Personen mit entsprechenden Umständen (Allergien, Genetische Besonderheit etc.) in der Testgruppe oder man hat sie nicht. Dem entsprechend treten seltene Nebenwirkungen meist erst in der praktischen Phase auf, wenn hunderttausende bis millionen Menschen geimpft werden.
Bei den aktuellen RNA-Impfstoffen wurde bereits eine für Impf-Studien außergewöhnlich große Zahl an Menschen geimpft.
Was ich bei der Fragestellung als wichtig ansehe, ist, dass man für eine vernünftige Risikoabwägung eben nicht nur schauen sollte, ob bei einem Impfstoff Nebenwirkungen existieren. Klar existieren die, tun sie bei jedem Medikament.
Aber die Frage sollte ja auch nicht sein, ob der Impfstoff komplett harmlos ist. Man sollte statt dessen die Gefahren durch einen Impfstoff abwägen gegen die Gefahren durch eine Corona-Infektion multipliziert mit der Wahrscheinlichkeit, sich mit Corona zu infizieren.
Denn auch Corona hat Kurzzeitfolgen, Langzeitfolgen, und alle möglichen anderen Arten von Problemen die jetzt noch nicht alle abgeschätzt werden können.
Wenn ich jetzt mal beispielhaft rate, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich mich im Rest meines Lebens (oder dem Zeitraum, in dem mich der Impfstoff beschützt) mit einer Wahrscheinlichkeit von 20% mit Corona infizieren, dann heißt das eben, dass sobald Corona mindestens fünf mal gefährlicher ist als eine Impfung, die Impfung neutral betrachtet gewinnt.
Und ich glaube, das ich dabei die beiden nötigen Faktoren Wahrscheinlichkeit der Infektion und Gefährlichkeit von Corona im Vergleich zum Impfstoff noch eher niedrig eingeschätzt habe.
Das ist nur die rein individualistische Abwägung. Wenn man die Gesellschaft als ganzes reinnimmt, schneidet ein Impfstoff nochmal besser ab, weil ich eben nicht nur die Chance verringere, dass ich selbst erkranke, sondern auch einen ganzen Rattenschwanz von darauf folgenden Infektionen anderer verhindere.
Ich plädiere dafür, dass mehr Leute das Risiko einer Impfung nicht im Vakuum betrachten, sondern rational gegen die Wahrscheinlichkeit und Gefährlichkeit einer Infektion abschätzen. Da gewinnt impfen ziemlich sicher für fast jeden.
Unabhängig davon welcher Impfstoff ist das Argument der Langzeitfolgen ein Scheinargument.
Ein nicht unerheblicher Teil der Geschwindigkeit stammt ja daher, dass es keine Wartezeiten gibt.
Also keine Prüfung ob der Markt genügend Potential gibt, kein Einwerben neuer Forschungsgelder u.s.w.
Auch alle anderen Impfstoffe haben die drei Testphasen und haben daher genau dieselbe Aussagekraft über Langzeitfolgen wie die aktuelle.
Wartezeit ist keine Studienzeit.
Es wäre auch die Gegenfrage zu stellen, wie man diese Langzeitfolgen an Menschen denn studieren möchte? Aus Sicht des Skeptikers müssten sich ja über Jahre oder Jahrzehnte gesunde Menschen einem Impfstoff-Risiko aussetzen, damit diese Skeptiker sich dann zehn Jahre später risikofrei impfen lassen könnten - also vielleicht gar nicht, weil diese Pandemie - wenn genügend mitmachen - dann lange vorbei sein wird.
Halten sie sich für bessere Menschen?
Bei keinem neu zugelassenen Medikament sind Langzeitwirkungen (also Wirkungen, die erst nach Jahren auftreten) bekannt. (Dafür gibt es die Pharmacovigilance.) Dass Zulassungen gern mal zehn bis 15 Jahre dauern, liegt in der Medikamenteentwicklung begründet, nicht weil fünf Jahre lang beobachtet wird, was die Langzeitfolgen sind.
bitte dazu die Drosten Podcasts hören. Es wird gut und extrem ausführlich erklärt, was der Unterschied zwischen Immunität und Antikörpern im Test ist und wie lange vermutlich eine Impfung anhält. Kurz: lange genug, um klar zu sagen Impfen ist eine sinnvolle und lebensnotwendige Sache.
Mh, da fällt mir doch die letzte Folge Hoaxilla Podcast ein. Eine Userin war wohl auch ähnlich besorgt wie Du und hat etwas von 70% Nebenwirkungen gefaselt. Dies wurde in etwa so kommentiert: “Du bist dumm, Du fliegst raus“ …
Ich denke, zum einen sind die Jungs spitze und haben Ahnung, zum anderen ist die Reaktion absolut gerechtfertigt und war auch noch lustig.
Obwohl Du selbst sagst, dass Deine Fragen längst beantwortet sind, wiederholst Du Deine Parolen einfach weiter. Das sieht mehr nach Sendungsintention als nach ehrlichem Erkenntnisgewinn aus.
Du nimmst niemandem Ängste, sondern verbreitest diese. Ob aus atemberaubender Unwissenheit oder ganz bewusst, ist mir nicht klar und auch nicht wichtig. Der Effekt Deines Handelns ist wichtig.
Du schürst falsche Ängste gegen die Impfung unter dem Denkmantel doch nur „Alle Ängste ernst zu nehmen“. Höre einfach auf damit!