Vielen Dank für die spannende Folge 213.
Darin berichtet ihr das Frau Ciesek nochmals hervorhob, ein Schutz von Risikogruppen wäre nicht möglich da rund 1/3 bis 1/4 der Bevölkerung dazu gehören würden. Grundsätzlich mag das zwar stimmen, dennoch zeigen die Zahlen der Verstorbenen vor allem eins sehr gut. Unter 50 Jahren gibt es kaum tödliche Verläufe und ab 60 steigt das Risiko schwer zu erkranken bzw. zu sterben erheblich. Haupt Risiko ist also das Alter.
Siehe:
Auch Christian Drosten gibt im Folge 58 den Grippevergleich nach Alter. Darin sagt er, dass der Verlauf bis 44 Jahren statistisch gesehen wie bei einer starken Influenza zu sehen sei. https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript230.pdf (Seite 6 Transkript)
Gerade im Hinblick darauf kann ich nicht nachvollziehen warum es immer noch zu vielen Ausbrüchen in Altenheimen kommt und hier nicht auf einen besseren Schutz geachtet wird. Auch kann ich nicht nachvollziehen warum man nicht ernsthaft darüber diskutiert eine bessere Trennung von jung und alt zu ermöglichen.
Ich sehe aktuell nur ein vorhandenes Konzept und dieses lautet anfahren und stoppen bis ein Impfstoff vorhanden ist von dem wir aktuell nicht wissen wann und ob er kommt, geschweige denn ob er funktioniert und ohne Zwang zur Herdenimmunität führen wird. Diese Perspektive finde ich unter Berücksichtigung der sonstigen physischen und ökonomischen Schäden die durch Corona drohen äußerst bedenklich. Eine Diskussion dazu einfach mit dem nicht hundertprozentig zu haltenden Argument der Schutz der Risikogruppen sei eben nicht möglich abzutun, sehe ich kritisch.
bestimmt kann man da jetzt drüber diskutieren, wie genau man die Risikogruppen bei den jüngeren Menschen definiert, etc.
Und natürlich unterscheiden sich auch die Verhaltensänderungen unter gewissen Voraussetzungen. In meinem Umfeld habe ich einen Anfang 20 Krebspatienten der gerade seine Chemeo hinter sich hat und eine Mitte 20 Frau mit einer Immunsystemschwäche. Beide haben Ihre Kontakte seit Beginn der Pandemie deutlich stärker reduziert als bsplsw. meine Eltern.
Aber: selbst wenn man diese Diskussion nicht führen möchte und man bei deinem ersten Absatz bleibt „Ab 60 steigt das Risiko schwer zu erkangen bzw. zu sterben erheblich. Hauptrisiko ist also das Alter.“
Dann braucht man für eine Analyse wer Risikogruppe ist keine AOK Studie mehr, sondern kann einfach auf die amtliche Statistik gehen (Bevölkerungspyramide: Altersstruktur Deutschlands von 1950 - 2060) und die Bevölkerung 60+ sind 23,1 Mio, d.h. 28%.
Jetzt könnte man an dem Altersregler schieben, und auf 65, oder 70 gehen, aber es bleibt dabei: Wir sprechen hier nicht von Menschen in Pflegeheimen sondern von einem riesigen Anteil an der Bevölkerung.
Ein Schutz nur von Risikogruppen ist auch aus ethischer Sicht nicht wirklich vertretbar. Zwar ist das Risiko für Komplikationen geringer, das heißt aber nicht dass es nicht doch zu schweren Verläufen kommt. Ein geringen Maßstab für “Normalos” anzulegen, sei es aus Bequemlichkeit oder Ideenlosigkeit, ist nicht hinnehmbar. Es bleibt fahrlässig.
Zudem können natürlich nicht-Risiko Patienten mit schwachen Symptomen auch wieder Risiko Patienten anstecken. Irgendwer betreut diese ja medizinisch/pflegerisch.
Insgesamt eher ein Schein-Argument.
Anders sieht es bei dem Immunitätsausweis aus, bei dem ein tatsächlicher Schutz vorliegen würde, wenn er korrekt realisiert wird.
Ich verstehe die Intention deines Beitrags nicht und kann sie nur erahnen.
Hier forderst du jetzt also besseren Schutz in Altenheimen, da deren Bewohner besonders gefährdet sind.
Ich bin nicht sicher, ob das „auch“ hier eine thematische Trennung bedeutet oder wir noch immer von Altenheimen reden. Generell gibt es im Wesentlichen zwei Wege, wie die Infektion in ein Altenheim kommt: Besucher und Angestellte. Und das erklärt auch schon, wieso eine Trennung von „jung und alt“ wie von dir gefordert unrealistisch ist. Besuche sind bereits jetzt schon stark eingeschränkt, die Angestellten werden in einem Heim gebraucht.
Jup, so sieht’s aus.
Es ist inzwischen sehr sicher, dass er kommen wird, die Frage bleibt eigentlich nur „wann“. Bis wir als „Herde“ alle geschützt sind wird es allerdings dauern, schon allein aufgrund der eingeschränkten Verfügbarkeit.
Und hier beginnt der Teil, bei dem ich deine Intention nur noch erahnen kann. Ich nehme an, du willst auf die „Isolieren und Durchseuchen“ Strategie hinaus; auch wegen deines letzten Satzes.
Wie du selbst oben schreibst, reden wir hier von 1/4 bis 1/3 der gesamten Bevölkerung, die wir isolieren müssten. Für die anderen bleibt weiterhin ein nicht unerhebliches Risiko, da diese Menschen aufgrund der Überlastung keine medizinische Hilfe erhalten und/oder Langzeitschäden erleiden. (Diese Langzeitschäden werden übrigens auch nicht billig, wenn wir schon von ökonomischen Schäden reden.) Ein Zusammenbruch der medizinischen Infrastruktur treibt die Todeszahlen übrigens sofort nach oben.
Zudem bedeutet diese Situation, dass der isolierte Teil (d.h. jeder Vierte) noch stärker aufpassen muss, de facto nirgendwo mehr hingehen kann (hier kommen dann auch psychische Probleme ins Spiel) und keinerlei Zugang zu medizinischen Einrichtungen hat; und allem anderen, bei dem es zu Kontakten kommt.
Nur mal als ersten Gedanken: Wir müssten einem Viertel der Bevölkerung alle Nahrungsmittel nach Hause liefern. Das geht vielleicht irgendwie; zeigt aber schon, von welchem Aufwand wir hier reden.
Danke für die Antworten.
Ich will mal zwei Beispiele machen wie wir Risikogruppen allgemein und Gruppe ab 50 besser schützen könnten, damit vielleicht etwas klarer wird um welche einfachen Maßnahmen es geht:
FFP2 Masken.
Seit Ende des Frühjahrs sind diese wieder gut verfügbar und die Bundesregierung hätte die Möglichkeit gehabt diese zu beschaffen. Es wäre möglich diese kostenlos der Altersgruppe ab 50 zur Verfügung zu stellen. So könnte jeder der betroffenen bei allen Aktivitäten außerhalb des eigenen Haushalts sein Infektionsrisiko nahe Null bringen. Gepaart mit einer entsprechenden Informationskampagne könnte dies dazu führen das Leute im höheren Alter und auch andere Risikogruppen ihr Infektionsrisiko stark minimieren.
AntiGen Schnelltests:
Auch diese sind mittlerweile verfügbar und könnten zum Beispiel für Pflegepersonal und Besucher in Altenheimen eingesetzt werden. Ich habe gehört man will jetzt damit anfangen, halte diese aber für ein paar Monate zu spät. Auch könnten diese, wären diese nicht ausschließlich von medizinischem Personal zu verwenden, für Besuche bei Oma und Opa verwendet werden.
Das sind zwei sehr einfache Ideen von einem Laien, ich denke schlaue Köpfe könnte hier noch viele gute Ansätze entwickeln. Niemand soll weggesperrt werden, es geht darum jung und alt so zu trennen das möglichst keine Infektionen weitergetragen werden können.
Zum Thema hoffen auf den Impfstoff. Ich denke auch das dieser kommen wird und sicher schon recht weit ist, ich frage mich dennoch ob er gut und wirksam sein wird und das weiß ich Moment tatsächlich noch niemand abschließend. Daher finde ich es fast schon fahrlässig dies als die große Endlösung zu präsentieren ohne einen akzeptablen Plan B zu haben. Immerhin stecken wir nun seit über 8 Monaten in der Pandemie und werden das auch noch 1-2 Jahre bleiben.
Nach welchen möglichst quantifizierbaren Kriterien werden Risikogruppen eigentlich definiert und gibt es irgendwo auch Diskussionen (oder gar wissenschaftliche Abhandlungen), ob das so ohne weitere Differenzierung überhaupt noch sinnvoll ist? Mir scheint, ca. ein Viertel der deutschen Bevölkerung zur Risikogruppe zu erklären, lässt sich nicht wirklich in Einklang mit den Infektionszahlen bringen, nach denen nur 1% aller Infizierten einen ernsten bis kritischen Verlauf haben.
Führt man die Vokabel Risikogruppe nicht auch langsam aber sicher ad absurdum, wenn man pauschal jede Schwangere und jeden Übergewichtigen als Risikogruppe deklariert und damit impliziert, das sei so ungefähr das gleiche wie jemand aus der Altersgruppe 80+ und/oder jemand, mit schweren Vorerkrankungen? Gut erkennbar daran, wie auch Philip rumeiern muss, als er versucht zu erklären, wie gefährdet Schwangere nun sind, aber eigentlich auch doch nicht.
Hier wird von einigen Seiten eine Diskussion gestartet, die darauf abzielt, alle Nicht-Risikogruppen absichtlich zu durchseuchen. Für eine solche Entscheidung hätte ich die Risikogruppe lieber größer als kleiner. Wenn das nämlich in die Hose geht, haben wir einen Haufen Kranke, denen wir medizinisch nicht helfen können.
Und dass keiner Risikogruppen konkret benennen kann, ist ein Argument, das ganze nicht zu tun, anstatt einfach festzustellen, der Begriff wäre ad absurdum geführt und damit zu implizieren, diese Leute seien sicher. Denn es wird ziemlich sicher nicht reichen, die Leute über 60, 70 oder 80 zu schützen.
Bei der Entscheidung Risikogruppen zu schützen muss aber auch folgendes beachtet werden: kann das der Person selbst auferlegt werden oder muss das quasi amtlich verordnet werden.
Übergewichtige, 60+, Raucher, Diabetiker, Schwangere use. können FFP3 Masken aufziehen und sich im social distancing üben. Hier benötigt man Aufklärung und Sensibilisierung.
Anders ist es bei nicht bzw. nicht mehr autonomen Personen aus. Hier muss tatsächlich eine Isolation erwogen werden sofern Schutzmaßnahmen nicht vermittelt bzw. eingesetzte werden können.
Naja, Schwangere sind per se nicht gefährdet. Bei Schwangeren ist immer das Problem, dass diese auf einen Teil ihrer Rechte verzichten müssen, um das Kind im Bauch zu schützen. Viele Schwangere fühlen sich hierdurch jedoch bevormundet.
Bei Sars-cov2 gibt es konkret zwei Probleme:
Das Virus kann auf die Plazenta übertragen weden. Dadurch kommt es zur Entzündung und möglicherweise zum Abstoßen der Plazenta und damit bestenfalls zur Frühgeburt schlechtestenfalls zum Tod des Kindes
Bei einem schweren Verlauf mit Pneumonie kommt es zu einem absinkenden Blutsauerstoffgehalt. Das ist wiederum gefährlich für das Kind. Durch das Wachstum des Kindes kommt es in der Schwangerschaft bereits zu einem Absinken des Hb Wertes und damit der Sauerstoffkapazität bei Schwangeren.
In diesem Sinne sind nicht primär Schwangere gefährdet sondern deren Feten.
Höre dir die Folge von Sandra Ciesek an oder suche im Skript danach! Sie nennt unterschiedliche Studien. U.a. weiß man mittlerweile, dass Schwangere doch ein höheres Risiko als Gleichaltrige haben, die sind aber in ihrer Berechnung z.B. noch nicht mit drin, weil neuer Befund. Sie beschreibt genau, welche Krankheiten dazu zählen.
„Die Risikogruppe“ gibt es sowieso nicht, jeder Mensch hat spezifische Risikofaktoren, aus denen sich letztlich aber auch nur Wahrscheinlichkeiten aufgrund bisheriger Verläufe und Studien errechnen lassen. Dies muss aber letztlich für jede Person einzeln geschehen - erst dann macht es Sinn, die Daten wieder zu aggregieren. Ein Versuch für so eine Einschätzung ist der sogenannte IKKA-Score (IKKA-Score zur Vereinheitlichung der Beurteilung des individuellen Risikos durch SARS-CoV-2 - ASU) Ich weiß aber nicht, inwieweit der (schon) zur Anwendung kommt.
Und warum ist es so wichtig zwischen Ansteckungsrisiko und und Krankheitsverlauf zu unterscheiden? Weil Hygienekonzepte nur auf die Ansteckung schauen.
Ein Hygienekonzept muss sicher sein. Für alle. Sonst ist es keines. Ich kann genauso wenig akzeptieren mich einem geringem Infektionsrisiko auszusetzen nur weil ich vermutlich gut davon komme.
Liebe Sonne: im Skript steht
„Ciesek: Genau. In den USA kam eine Studie heraus. Die haben wirklich über viele, viele Monate das sich angeschaut bei 400.000 Frauen. Davon waren 23.000 ungefähr schwanger. Sie haben gesehen, dass bei Schwangeren das Risiko für einen Krankenhausaufenthalt, für einen Aufenthalt auf Intensivstationen, höher ist als in der gleichen Altersgruppe von Frauen, die nicht schwanger sind. Und hierzu muss man sagen, dass das absolute Risiko natürlich immer noch sehr gering ist. Man braucht da jetzt keine Panik haben, wenn man schwanger ist, weil das Risiko bei Frauen zwischen 15 und 44 Jahren eigentlich ja gering ist. Also erst mal sind sie unter 50.“
Da steht Krankenhausaufenthalt ist wahrscheinlicher. Vorangehend und im Anschluss wird unter anderem auf Immunsupprimierte nach Transplantationen verwiesen. Eine Schwangerschaft bedeutet auch eine Art Immunosuppression, wie da bereits steht, damit die Plazenta nicht abgestoßen wird. In diesem Sinne geht es nicht um Ansteckung sondern um den Verlauf der Erkrankung.
Punkt 2: Sie beziehet sich auf die CDC Empfehlung, die auf einer Studie beruhen.
Grundsätzlich vertrauen wir aber in der medizinischen Forschung praktisch nie auf Einzelstudien. Stichproben- und Methodenfehler sind einfach zu groß. Man aggregiert mehrere Studien zu Metastudien und schaut am ende wo sind die Unterschiede und Gemeinsamkeiten und kommt dann zu einem Schluss. Frau Ciesek sollte das wissen.
Grundsätzlich sind wir als Forschende leider auch Verkäufer. Wir müsssen die Ergebnisse interessant machen um sie zu platzieren. Auch um uns selbst weiter zu finanzieren. So ist das System. Die Forschung ist durch und durch kapitalistisch. Von wegen linke Professoren und so. Daher können Studien gewisse Aspekte in den Vordergrund stellen, die da vielleicht gar nicht hingehören. Frau Ciesek selbst sagt weiter, dass das Risiko für ältere Menschen bedeutend höher sei als für schwangere. Das erklärt warum Metastudien einfach wichtig sind, da so individuelle nicht mal böswillige Fehler ausgeglichen werden.
Allgemein geht es mir darum, dass unüberlegt bevormundet wird. Gerade gegenüber Schwangeren werden die Interessen des Kind über die der Mutter gestellt. Ich bin als Mann nicht betroffen, als Vater aber schon. Wo bleibt die Familienfreundliche Berufswelt. Einfach Schwangere ausschließen ohne Alternativen ist keine Lösung.
An dieser Stelle möchte ich auf einen Fehler bzw. Ungenauigkeit hinweisen in der Lage, da ich diese gerade gehört haben.
Bei dem Thema Risikogruppen wurde in der LdN 213 gesagt, dass eine schwangere 30-Jährige ein höheres Risiko hätte „Corona zu bekommen“ als Gleichaltrige nicht-schwangere.
Das stimmt natürlich so nicht. Bei dem Begriff Risikogruppe geht es um das Risiko schwer daran zu erkranken und nicht das Ansteckungsrisiko.
Da wäre es vielleicht auch in der Lage besser zwischen dem Virus (SARS-CoV-2 oder SARS-2) und der Erkrankung (CoViD-19) zu differenzieren. Sowie dem Risiko bzgl der Infektion und dem Risiko bzgl der schwere der Erkrankung
Beim Ansteckungsrisiko habe ich bisher wenig/nichts gehört ob es da auch Risikogruppen gibt aufgrund biologischer Risiken.
In dem KBV-Papier, an dem es viel berechtigte Kritik gab, ging es wohl primär darum eine Langzeitstrategie zu entwerfen bzw. die Diskussion darum zu beginnen. Wobei Zeitpunkt und Kommunikation wirklich misslungen sind.
Bei den Unterzeichnern des Papier zeigte sich, dass es vor allem ein Papier der Praxis-Ärzteschaft ist, die am Anfang der Versorgungskette stehen, die Krankenhaus-Ärzteschaft, also insbesondere Intensivmediziner u.ä. welche eher am Ende der Versorgungskette stehen, haben dies nicht unterzeichnet.
Darin zeigt sich mEn ein Bedarf für mehr interdisziplinären Austausch und eine ständige Enquete Komission Corona in dem sich Vertreter der verschiedenen Punkte in der Versorgungskette der Medizin austauschen und so die Kommunikation nicht mehr über die Medien läuft.
Abschließend möchte ich zu diesem Thema gerne noch eine Grafik (Stand 19.12.) aus dem RKI Lagebericht anfügten. Von 25.000 Toten, 7.500 in Pflegeeinrichtungen ist für mich schon ein klares Indiz dafür das es die Risikogruppen besser zu schützen gilt. Aber man kann eben wie Drosten und Ciesek auch sagen das dies nicht möglich ist.
