LdN 207 - Abtreibung

Das Trennungsjahr (genauso wie das Trauerjahr) hat seinen Ursprung vermutlich darin, dass sichergestellt sein soll, dass die Ehefrau nicht von diesem Mann schwanger ist, bevor sie einen anderen heiratet. Daher kommt auch der Unterschied zwischen Annulierung und Scheidung einer Ehe. Bei ersterem wurde die Ehe nicht „vollzogen“, also kann die Frau nicht von dem Mann schwanger sein, also kann man so tun, als hätte es nie eine Hochzeit gegeben. Außerdem gilt die Frau bzw. das Fräulein dann nicht als „beschädigte Ware“, weil sie ja noch Jungfrau ist. Daran sieht man, wie veraltet das alles ist, denn zum Einen geht kaum noch jemand „jungfräulich“ in die Ehe, zum Anderen gibt es Schwangerschaftstests in jeder Apotheke zu kaufen.

Kurz gesagt: Ich stimme Dir zu, der Kram gehört ersatzlos gestrichen!

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Nein, der Hintergrund ist das sog. Zerrüttungsprinzip, wonach eine Ehe geschieden werden kann, wenn sie gescheitert ist, und das wiederum wird angenommen, wenn die beiden ein Jahr „getrennt von Tisch und Bett“ leben.

Kannst du versuchen, etwas weniger zu spekulieren? Das fällt mir bei immer mehr Beiträgen auf, und ich kann nicht immer alles korrigieren, will aber auch keine Falschinfos freischalten.

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Ja, das kann ich gern versuchen. Immerhin hatte ich „vermutlich“ geschrieben und nicht behauptet, dass es so definitiv stimmt. Das Zerrüttungsprinzip hat 1976 das Schuldprinzip abgelöst, das ist mir bekannt. Meine Eltern wurden ein Jahr später geschieden. Aber woher kommt denn genau diese Dauer von einem Jahr? Und warum getrennt von Tisch und Bett? Warum sollten Frauen früher mit dem Sex bis zur Ehe warten? Das hat doch alles damit zu tun, dass Männer genau wissen wollten, ob ein Kind ihres ist oder nicht, weil das doch Folgen hat fürs Unterhaltsrecht und bis vor ein paar Jahren auch fürs Erbrecht.

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Ich mag aber Henriettes Anwort mehr, könnte das nicht trotzdem der alte historische Hintergrund sein ?

ich weiß klingt wie getrolle, ich könnte es mir jedoch vorstellen.

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@Hufschmied @Henriette
Also seid Ihr der Meinung, dass man es den Schwangeren komplett freistellen sollte, auch bis zur 40. Woche noch abzutreiben?

Ja, absolut! Das Unbehagen wäre aber noch viel größer, wenn Männer die Entscheidung zu treffen hätten…

Welche denn, wenn Beratungs-, und Fristenlösungen ausscheiden? Paragraph 218 ersatzlos zu streichen, würde ich jetzt nicht als „Konzept“ bezeichnen.

-Dave

@Dave

Also seid Ihr der Meinung, dass man es den Schwangeren komplett freistellen sollte, auch bis zur 40. Woche noch abzutreiben?

Kannst Du diese Unterstellung (40. Woche) irgendwie belegen?

Schau mal nach Kanada, dort ist Abtreibung seit 1988 grundsätzlich erlaubt.
Dort wird seitdem nicht weniger verhütet als vorher.
Ungewollte Schwangerschaften werden dort trotzdem so schnell wie möglich beendet, keine Schwangere wartet freiwillig möglichst lange oder gar bis zum Ende. Denn da wird ja nicht ein Zauberstab geschwungen und simsalabim ist der Bauch flach. Je später, desto belastender ist der Eingriff, das ist doch klar!

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Ich sehe hier viele Meinungen, die von persönlichen Moralvorstellungen und/oder Meinungen und der persönlichen Glaubensrichtung beeinflusst sind.
Gehen wir doch einmal rein logisch an das Problem heran.

Was spricht für ein Verbot von Abtreibungen?
Was spricht dafür Abtreibungen (unter Auflagen) zu legalisieren?

Naja was sich hier in den verschiedenen Threads abgezeichnet hat, war zunächst einmal mal die theoretische Frage ob man den Fötus als Subjekt so verabsolutieren kann und Frauen nicht in der Lage seien dies mit einzubeziehen. Bei radikalen Autonomievorstellungen des Individuums müsste man die Abtreibung völlig freistellen. Ich hab hier allerdings auch keine eindeutige Perspektive, wenn es um die theoretische Grundlage geht.
Aus meinen Wertvorstellungen wäre die völlige Freistellung eine Art Endpunkt, der gewisser Rahmenbedingungen bedarf.

Eigentlich gerade im Bezug auf alternative Konzepte, kann man sich ja stufenweise Änderungen vorstellen und die entsprechenden Rahmenbedingungen schaffen. Ein wichtiger Punkt ist hier vor allem die Prävention ungewollter Schwangerschaft, dazu gehört die vollständige Übernahme aller Verhütungsmittel durch die Krankenkassen (dann würden auch Männer bezahlen ;)). Im Bezug auf hormonelle Verhütung muss es auch die Möglichkeit geben zwischen Methoden auszuprobieren. Weiter müssen hierbei auch Männer entsprechend in die Verantwortung genommen werden. Sachen, wie das Kondom während des Sex abstreifen (#PolizeiBerlin) müssen entsprechend hart bestraft werden.
Und natürlich wie immer muss hier die Bildung ausgebaut werden. Hier könnte man auch schon ungewollte Schwangerschaften und den Umgang damit ansprechen. Als Handlungsanleitung (Alternativen Diskutieren, Beratungsangebote nennen, staatliche Unterstützung etc.). Man könnte auch je nach Alter über die Grundsatzfrage der Abwägung zwischen den Rechten bei einer Abtreibung diskutieren. Hier könnte man auch über Erziehungsmethoden diskutieren und Hilfestellungen/angebote geben. (Allerdings wären hier grundsätzlich Fragen zu Sexualität sinnvoll, welche mal wegführen würden von dieser Penetrationsfokussierung #Incels).

Ich kann mich schon damit anfreunden dass man Menschen damit konfrontiert was eine Abtreibung bedeutet, nur sollten es alle sein und nicht nur die Schwangeren und zum anderen
sollte es am besten schon vor der konkreten Schwangerschaft passieren. Viele machen das eh schon, warum diesen Prozess nicht unterstützen und vor allem auch mehr Männer dazu animieren.

Ferner müssen staatliche Unterstützungssysteme ausgebaut werden. Betreuunsplätze, Vernetzung zwischen Müttern, Sozialarbeitende, aber Ultimativ muss die doppelte Vergesellschaftung von Frauen aufgebrochen werden und care taking auch als Aufgabe von Männern bzw. der Gesellschaft begriffen werden.

Bezüglich der jetzt konkreten Situation wäre das erste was abzuschaffen wäre, diese Leitlinien für die Beratung, welche sich vor allem konzentrieren auf die Rechte des Fötus. Dann die Beratung komplett freiwillig zu machen. Dann den Strafparagraphen zu streichen und eine Fristenlösung einzuführen. Um es dann vollständig den Betroffenen zu überlassen und auch die Fristenlösung abzuschaffen.
Während dessen evaluiert man konstant warum Menschen abtreiben (im Hinblick auf mangelnde Prävention, mangelnde Möglichkeiten Beruf/Lebenssituation mit Kindern zu vereinbaren bzw. der Anteil ungewollter Schwangerschaften und Abtreibungen in Relation zur Verortung in der Sozialstruktur) und welche Belastungen Abtreibungen, Schwangerschaften und Kinderaufzucht mit sich bringen und wie mit diesen umgegangen wird.
hier kann man schon an vorhandene umfassende empirische Sozialforschung anschließen, auf dessen Basis man entscheiden kann. wie man genau weiter vorgeht.

Problem an diesem Modell ist jedoch, dass so etwas mehrerer Legislaturen bedarf und es neben den Problematischen Menschenbild ein demographisches Problem gibt. Daher würde ich vielen Konservativen unterstellen, dass diese gar kein Interesse (zumindest Unterbewusst) daran haben das die Geburtenraten noch weiter zurückgehen. Das wäre eine mögliche Folge Abtreibungen durch Prävention zu verhindern. Dann müsste man nämlich Migration befördern und das gesamte Sozialsystem vollständig umbauen.

Disclaimer: Bitte nicht falsch verstehen, dass muss kein beabsichtigter Großplan sein, sondern dieser Faktor verbindet sich mit den Vorstellungen des Menschenbildes, Lebensschutzes etc. . Ich will hier keine Verschwörungsideologien verbreiten.

Zum Schluss möchte ich jedoch betonen, dass es wenig Evidenz dafür gibt, dass eine umfassende Liberalisierung von Abtreibungen zu einer starken Erhöhung dieser führt. Umso mehr gilt dies für späte Abtreibungen, wie Henriette dies auch beschreibt.

Was mich interessiere würde, kennt jemand Studien zur Korrelation von Kindsmord und der Gesetzgebung zur Abtreibung?

Ich mag mich täuschen (bin kein Jurist) aber wäre das nicht die Konsequenz, wenn man §218 ersatzlos streichen würde? War auch nicht als Unterstellung gedacht, sorry, wenn das so angekommen ist…

Hmmm… Das ist eine ethische Frage. Angenommen, es wäre erwiesen, dass die Mordrate nicht steigen (oder gar sinken) würde, wenn man Mord legalisiert…

Sollte man das deswegen machen?
Sollte nicht in den Gesetzen stehen, was moralisch richtig ist?

Ich würde es anders angehen: Wann wird aus dem „Zellklumpen“ der in der Gebärmutter heranreift ein lebendiger Mensch?
Ich glaube wir sind uns einig, dass das…
a) nicht in den ersten paar Wochen passiert, aber auch…
b) nicht erst in der 40. Woche

Das wäre für mich allerspätestens der Punkt, ab dem man ein Kind außerhalb des Mutterleibes durchbringen kann (derzeit 20. Woche). Wenn man da noch einen großzügigen Puffer drauf rechnet ist man nicht soooo weit von den derzeitigen 12 Wochen entfernt. Deswegen finde ich die Regelung realistisch.

Man könnte natürlich auch einfach sagen: Wir streichen §218 und definieren, dass es sich bei dem Fötus ab Woche X um eine eigenständige Person - einen Menschen - handelt.
Dann brauchen wir auch keine Abtreibungsparagraphen mehr. Ich bezweifel es nur, dass man den Schwangeren damit einen Gefallen tun würde. Das würde nur noch mehr kriminalisieren…

lg, Dave

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Ich mag mich täuschen (bin kein Jurist) aber wäre das nicht die Konsequenz, wenn man §218 ersatzlos streichen würde? War auch nicht als Unterstellung gedacht, sorry, wenn das so angekommen ist…

Das ist ein netter Strohmann, den Du da aufbaust - denn die 40. Woche (also bis zur Geburt) fordert niemand. In der DDR war’s bis zur 12. Woche erlaubt.

Leider nein - das ist durchaus kein Strohmann. Unter Feminist*innen gibt es ja gerade keinen Konsens, ob überhaupt und ggf. welche Regelung / Frist an die Stelle des § 218 StGB treten soll. Das kannst du nicht zuletzt in diesem Forum schön verfolgen.

Und wenn es keine Regelung mehr gäbe, dann dürfte eben bis zum Beginn der Geburt abgetrieben werden. Argumentativ wird das gerne damit gerechtfertigt, dass eine ungewollte Schwangerschaft ja so schnell wie möglich beendet werde, dh es komme ohnehin nicht oder nur selten zu Spätabtreibungen. Auch wenn das psychologisch plausibel ist, so würde das nichts an der jedenfalls für mich moralisch schwer erträglichen Möglichkeit ändern, dass Schwangere dann völlig legal einen lebensfähigen Menschen umbringen (lassen) könnten.

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Liebe Johanna, Ich fand deinen Beitrag sehr hilfreich. Vielen Dank! Ich habe keine Erfahrung damit gemacht, aber ich kann mir vorstellen wie schwer es für die betroffenen Frauen sein muß. Ich wollte ein Lied teilen das mich sehr berührt hat. Es gibt viele Lieder über „Verlust“. Aber ich kenne nur dieses, das dafür geschrieben worden ist, um eine Frau zu trösten die sich für die Abtreibung entschieden hat.Jeder kann eine andere Meinung haben darüber, ob man vorher eine Beratung braucht oder nicht. Aber ich glaube wir wären uns alle einig darüber, daß die Frauen nach der Abtreibung unbedingt seelische Unterstützung brauchen. Darum geht es in diesem Lied:

https://www.youtube.com/watch?v=Npq_ieGCzes

Schönes Wochenende!

Seelische Unterstützung sollte auf jeden Fall angeboten werden. Nicht jede Person braucht sie und jeder sollte selbst entscheiden können, ob sie in Anspruch genommen wird. Genauso sollte aber seelische Unterstützung auch für die Menschen angeboten werden, die sich entscheiden, ein Kind auszutragen. Auch das kann eine massive psychische Belastung sein. Vor allem dann, wenn die Schwangerschaft unerwünscht war.

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Ich finde das Ganze sehr irrational. Mal ganz nüchtern betrachtet:
Ein Kind zu bekommen kann eine massive psychische Belastung sein. Ein Kind zu bekommen beeinflusst das Leben des Kindes und der Eltern deutlich mehr, als ein Kind nicht zu bekommen. (von finanziellen und ökologischen Folgen mal ganz zu schweigen)
In meinem Schulunterricht gab es zwar Sexualkunde, aber was passiert, wenn man mal ein Kind hat, war eigentlich nie Thema.
Trotzdem scheint dieser Weg der gewollte.
Man traut jedem Menschen mit Uterus zu, einfach ein Kind bekommen zu können. Jeder darf diese Entscheidung treffen. Ohne jegliche Kontrolle. (versteht mich nicht falsch, ich finde das gut so).
Warum darf ein Mensch eine Schwangerschaft durchmachen (in der er durch Alkohol- und Drogenkonsum einem ungeborenen Kind massiven Schaden zufügen kann), ein Kind bekommen und aufziehen, dieselbe Person darf aber nicht entscheiden, dass sie das nicht möchte?

Wer Leben schützen will, sollte nicht gegen Abtreibung sein. Ein ungewolltes Kind leidet deutlich mehr als ein abgetriebener Fötus. Und da geht es noch nicht mal um die schwangere Person.

Die einzige Möglichkeit, zu 100% nicht schwanger zu werden, wenn man die biologischen Voraussetzungen erfüllt, ist komplette Abstinenz. Die nächstbeste Möglichkeit ist eine Sterilisation (die für kinderlose Menschen mit Uterus unter 30 in Deutschland seeeehr schwer zu bekommen ist und ja auch eine spätere gewollte Schwangerschaft ausschließt).
Ich finde nicht, dass man Menschen zu kompletter Abstinenz zwingen sollte, zumals es ja auch noch Vergewaltigungen gibt.
Wenn nunmal Menschen also ungewollt schwanger werden, verstehe ich nicht, warum die Entscheidung „das Kind behalten“ so viel einfacher gemacht wird als „den Fötus entfernen“.

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Da muss ich Dich leider enttäuschen. Ich erwähnte ja, dass ich im evangelikalen Umfeld unterwegs war. Und da diskutiert man das viel (und meist weniger radikal als man in linken Kreisen denkt), auch mit Feministinnen. In vielen, vielen Diskussionen, an die ich mich erinnere, wurde genau das gefordert, nämlich die 100%ige Freiheit und die komplette Abschaffung von §218.

Und wie gesagt, ich bin heute kein Abtreibungsgegner mehr, aber diese Forderung finde ich heute immer noch zutiefst schockierend!

Finde den Beitrag sehr polarisierend - und alles andere als rational geschrieben… Die Person darf das doch selber entscheiden. Es geht doch nicht darum, dass man die Leute hier unter Androhung von Gewalt dazu zwingt, ein Kind zu bekommen, das sie nicht wollen. Es geht darum, dass sie
a) das nur bis zu einem Gewissen Zeitpunkt können
b) sich darüber beraten lassen sollten

a) bin ich voll dafür. Natürlich muss es weiterhin Ausnahmen geben, wie z.B. bei Gefährdung der werdenden Mutter. Gibts aber ja jetzt auch, muss man also nicht neu erfinden.
b) okay, ich hätte spezifizieren müssen „alleine entscheiden“. Warum muss man sich ausgerechnet dafür beraten lassen? und zwar nicht von dem Arzt, der den Eingriff vornimmt, so wie bei jeder anderen medizinischen Sache, sondern von einer anderen Stelle, die dann noch nicht mal neutral ist? Ich finde das unglaublich bevormundend.

Du hast die Falschen Antworten zur Auswahl gestellt denn das was du anbietest ist nicht das Gegenteil voneinander und somit keine echte Entscheidungsmöglichkeit

Ich habe zu diesem Thema eine ganz allgemein und sehr naive Frage. Vorweg ganz klar wenn Gewalt stattgefunden hat sind Schwangerschaftsabbrüche legitim. Jedoch frage ich mich welche Gründe es rein technisch gibt die Schwangerschaft nicht früher zu verhindern. Selbst wenn nicht verhütet wurde (was die Basis sein sollte) oder das Kondom gerissen ist, gibt es in Deutschland die Pille danach frei verkäuflich, gegen ein paar Fragen beim Apotheker. Niemand sollte also erst in die Situation kommen zu diesem Mittel greifen zu müssen, oder? Selbst als die Pille danach noch nicht frei verkäuflich war genügte ein Anruf beim Arzt oder am Wochenende beim Notdienst um diese auf Rezept zu erhalten. Ja, das kann unangenehm sein, aber ich denke ein Abbruch ist deutlich unangenehmer.
Und ganz ehrlich man(n) merkt wenn das Kondom versagt hat.

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naja die verhütungspille kann versagen ohne dass man es weiß. Man bekommt auch nicht immer mit wenn Männer das Kondom während dessen abstreifen (#PolizeiBerlin). Zu mal es auch noch andere Verhütungsmethoden gibt die im Zweifel nicht so sicher sind. Sicherlich kommt es auch immer wieder zu Geschlechtsverkehr bei dem die Beteiligten nicht so wirklich zurechnungsfähig sind. Die Frage ungewollter Schwangerschaften sind eng verknüoft mit der Frage wie sich Männer verhalten im Bezug auf Verhütung, Consent etc.

Allerdings hat es auch grundsätzlich wenig mit der Frage der Selbstbestimmung schwangerer Menschen zu tun. Auch wenn ich deinen Ansatz verstehen kann, würde das bedeuten dass die selbstbestimmung aufhört sobald es in die Schwangerschaft geht.