LdN 206 - Abschaffung § 218

Die Forderungen für die Einhaltung von Rechten zu verwässern …

genau das haben wir nicht getan. Wir haben im Gegenteil viele Vorschläge gemacht, was zu tun wäre, um die Rechte von schwangeren Menschen aus der 93er-Entscheidung praktisch werden zu lassen. Wir haben nur davon gewarnt, diese Entscheidung also solche anzutasten, weil die gesellschaftliche Debatte darum sehr wahrscheinlich einen antifeministischen Backlash provozieren würde.

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Hallo Ulf und Phillip,
ich höre euren Podcast regelmäßig - mit großem Interesse und finde gut was ihr da macht. Beim Hören der aktuellen Ausgabe bin ich allerdings echt ein bisschen wütend geworden. Ich will jetzt nicht alle Argumente, die hier schon sinnvoller Weise angebracht wurden, wiederholen; sondern einfach grundsätzlich anbringen, dass ich mir sehr gewünscht hätte, wenn ihr so ein Thema bearbeitet, wenigstens Stimmen zu Wort kommen zu lassen, die betroffen von der aktuellen Gesetzgebung sind (und damit meine ich die von Frauen*, die abgetrieben haben, oder abtreiben wollten, die Gynäkologinnen* sind, oder noch nicht ungewollt schwanger waren aber es vllt irgendwann sein werden, usw.). Das hätte ich an dieser Stelle für angebracht gehalten, denn, wie ihr richtig erkannt habt seid ihr davon nicht betroffen und mich frustriert das wahnsinnig wenn dieses Thema immer wieder durchgekaut wird ohne Frauen* miteinzubeziehen.
Und ich stimme zu, dass dieses Thema auf ganz unangenehme Weise immer wieder für politische Kämpfe von Rechten und Konservativen instrumentalisiert wird, und verstehe deinen Wunsch dass aus deiner Sicht das „Fass lieber verschlossen bleiben sollte“ . Wenn du allerdings von einer „Kompromisslösung“ sprichst, in der es mehr Beratungsangebote gibt und mehr Kliniken und Ärztinnen Abtreibungen anbieten - hast du es schon aufgemacht. Diese Situation der Unterversorgung von Frauen* die sich für eine Abtreibung entschieden haben ist Teil davon - ich würde gerne wissen wie das sonst erreicht werden soll, ohne ein Fass aufzumachen?
Grüße
Eva

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Hi Eva, danke für deinen Kommentar.

wenigstens Stimmen zu Wort kommen zu lassen, die betroffen von der aktuellen Gesetzgebung sind (und damit meine ich die von Frauen*, die abgetrieben haben, oder abtreiben wollten, die Gynäkologinnen* sind, oder noch nicht ungewollt schwanger waren aber es vllt irgendwann sein werden, usw.)

haben wir: Ich habe mit vielen Menschen aus diesen Gruppen gesprochen, und diese Perspektive ist ja auch ausführlich eingeflossen.

Und ich stimme zu, dass dieses Thema auf ganz unangenehme Weise immer wieder für politische Kämpfe von Rechten und Konservativen instrumentalisiert wird, und verstehe deinen Wunsch dass aus deiner Sicht das „Fass lieber verschlossen bleiben sollte“ . Wenn du allerdings von einer „Kompromisslösung“ sprichst, in der es mehr Beratungsangebote gibt und mehr Kliniken und Ärztinnen Abtreibungen anbieten - hast du es schon aufgemacht. Diese Situation der Unterversorgung von Frauen* die sich für eine Abtreibung entschieden haben ist Teil davon - ich würde gerne wissen wie das sonst erreicht werden soll, ohne ein Fass aufzumachen?

Wie gesagt, man sollte die Entscheidung von 1993 nicht als solche angreifen, weil sie vermutlich das beste ist, was wir angesichts diverser Sichtweisen auf das Thema erreichen können. Stattdessen haben wir ja viele Wege aufgezeigt, wie man ganz praktisch die Situation schwangerer Menschen verbessern könnte.

Auf den Punkt gebracht: Nicht § 218 oder die Entscheidung von 1993 ist das Problem, sondern deren mangelhafte praktische Umsetzung. Insofern war unser Anliegen letztlich eine bessere Fokussierung des Engagement für die Anliegen der betroffenen Menschen.

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…der Konflikt, den Du vermeiden willst, ist längst da.

Der Konflikt besteht aus der strukturellen Ungleichbehandlung von Menschen mit Gebärmutter, und tritt hier in der Diskussion um §218 hervor.

An den Kommentaren und dem Shitstorm, den Du auf Twitter geerntet hast, ist ja ganz deutlich abzulesen, das das Thema viiiiiiiel größer als §218 ist.

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Konflikt besteht aus der strukturellen Ungleichbehandlung von Menschen mit Gebärmutter

genau

und tritt hier in der Diskussion um §218 hervor.

und an dem Punkt sind wir unterschiedlicher Meinung. Man kann Menschen natürlich nicht vorschreiben, worüber sie sich aufregen sollen, aber dieses ist eigentlich kein gutes Beispiel für Diskriminierung, glaube ich. Gerade aus einer feministischen Perspektive gäbe es viele Baustellen, die wesentlich mehr Potential bieten, wirklich Gleichberechtigung zu erreichen, als diese doch eher symbolische Frage.

Ich bin übrigens sehr dankbar für die Diskussion hier, weil ich inzwischen immer besser verstehe, wo rund um dieses Thema Menschen wirklich einen Punkt haben.

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Vielen Dank für die vielen Beiträge hier - angesichts so vieler Antworten habe ich nur noch einen Gedanken hinzuzufügen:

Ist uns eigentlich gesellschaftlich bewusst, dass Abtreibungen legal sind und nicht verhindert werden, solange der Körper der Frau sie ohne ihr Wissen vollzieht? Das kommt ja in gar nicht mal so wenigen Fällen vor, dass die Gebärmutter das Embryo oder den Fötus abstößt und mit Blut und Schleimhautresten ausscheidet. Das wird nicht kriminalisiert, und da gibt es auch keine Notfallprogramme, in denen das Embryo aufgefangen und einer anderen Frau implantiert werden würde, damit nur ja dieses Leben keinen Schaden nimmt, sondern es ist einfach normal. Manche Schwangerschaften gehen gut durch, andere nicht. Erst wenn eine Frau sich bewusst für eine dieser beiden (sonst gleichermaßen hingenommenen) Ausgänge entscheidet, wird sie auf einmal kriminalisiert.

Anders z.B. bei Herzinfarkten: Auch da könnte man ja sagen: „Gut, irgendwann entscheidet der Körper eines Menschen eben, dass es zuende geht, und dann ist auch gut.“ Das tun wir aber nicht. Sondern wir leisten uns ein irre teures Gesundheitssystem, um zu verhindern, dass ein Herz spontan anhält: mit Sonderrechten im Straßenverkehr, eigenen Studiengängen und eigenem Bundesministerium. Entsprechend leisten wir uns ein irre teures Polizei- und Justizsystem, um zu verhindern, dass ein Mensch bewusst das Herz eines anderen Menschen anhält, z.B. mit einer Pistole.

Aber woher kommt es jetzt im Bereich Abtreibung, dass es da anders ist? Dass wir etwas kriminalisieren, wenn es bewusst geschieht, während wir es tolerieren, wenn es unbewusst geschieht?

Ich glaube, dass dieser Gedanke die Debatte versachlichen könnte. Die Lösung liegt dann am Ende vielleicht wirklich in Europa: Wenn wir bewusst dem Beispiel der Niederlande oder Skandinavischer Länder folgen, anstatt uns gefühlt etwas neues auszudenken, gibt es vielleicht auch viel weniger Unsicherheit in der Diskussion. Was meint ihr?

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Vielen Dank für deinen Beitrag! Du sprichst mir aus der Seele.
Zu dem Geiger Gedankenspiel: Filosofix - Ist Schwangerschaftsabbruch erlaubt? Gedankenexperiment: Geiger - Kultur - SRF, das Video visualisiert es meiner Meinung nach ganz gut :slight_smile:

ich finde faszinierend, dass du nicht zu verstehen scheinst, dass deine Meinung wovon Menschen aus gesellschaftlichen Gruppen, denen du nicht angehörst, sich diskriminiert fühlen sollen, wenig relevant ist. Nichts für ungut. Sich diskriminiert zu fühlen ist doch keine taktische Entscheidung – das so betrachten zu können setzt wahrscheinlich geradezu voraus sich selbst nicht diskriminiert zu fühlen

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Um Diskriminierung kann es ja schon deshalb nicht gehen, weil keine zwei Gruppen ungleich behandelt werden: Die Regeln, die Abtreibungen betreffen, gelten für alle Menschen gleichermaßen, die schwanger sind. Für Menschen, die nicht schwanger sind, gelten sie nicht, also auch nicht für die meisten Frauen* - aber nicht etwa aufgrund von Diskriminierung, sondern weil sie eben nicht schwanger sind, sodass die Regeln keinen Anwendungsbereich haben.

(Mediziner_innen habe ich jetzt mal ausgeblendet.)

Abgesehen davon ist das reine und durch keinerlei konkrete Nachteile unterlegte Gefühl, diskriminiert zu werden, eher ein Thema für die menschliche Unterstützung im Freundeskreis als für eine politische Debatte.

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Richtig.

Was ich meinte: Paragraf 218 steht im krassen Gegensatz zu Forderungen für die Selbstbestimmung der Frauen / schwangeren Menschen und hat gravierenden Folgen auf die Betroffenen - sei dies auf psychischer, sozialer, aber auch ganz praktischer, Ebene. Dies sollten meiner Meinung nach Verfechter/innen der Grundrechte explizit so benennen und sich klar dagegen aussprechen. 218 als „okayen Kompromiss“ zu bezeichnen, egal vor welchem Hintergrund, impliziert m.E. auch die Bereitschaft, beim Recht der Frau auf Selbstbestimmung Abstriche in Kauf zu nehmen (und ich weiss, dass ihr dies sicherlich nicht so vertreten möchtet!) Und es geht doch beides: Sich über (die Absurdität von) 218/219a aufregen und sich gleichzeitig vor dem Überschwappen der US Diskussionen zum Thema zu fürchten.

Und danke für die guten praktischen Vorschläge während der Sendung!

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Ich fürchte ich bin wirklich zu doof, aber ich frage doch noch mal nach:

krassen Gegensatz zu Forderungen für die Selbstbestimmung der Frauen / schwangeren Menschen und hat gravierenden Folgen auf die Betroffenen - sei dies auf psychischer, sozialer, aber auch ganz praktischer, Ebene.

Was sind denn diese „gravierenden Folgen“? Wie gesagt kenne ich mehrere Frauen, die eine Schwangerschaft abgebrochen haben, und die Rechtslage in D war nie ein Problem: Sie sind halt zu Pro Familia gegangen und dann 2x zur Ärztin. Die enormen Probleme, die alle mit dem Abbruch hatten, waren emotionaler Art - da spielte die Rechtslage keine Rolle.

Kann bitte mal jemand jenseits von Ideologie und Gefühlen auf den Punkt bringen, worum es hier eigentlich gehen soll? „Ich fühl mich diskriminiert“ ist doch kein Argument.

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Ein paar Punkte, die mich sehr wundern über den Umgang mit Schwangerschaftsabbrüchen in Deutschland. Speziell auf der Gesetzgebungsebene.

  1. Im Schwangerschaftskonfliktberatungsgesetz § 5 I ist geregelt, dass die Beratung dem Schutz des Ungeborenen Leben dienen soll. D.h. zur Austragung der Schwangerschaft ermutigt werden soll.
  2. Die BVerfGE Schwangerschaftsabbruch I und II & SchwKG etc… sprechen von dem ungeborenen Leben. Das „Ungeborene“ Leben ist jedoch (mindestens) bis zur 14 SSW nicht lebensfähig.
  3. Medizinisches Personal kann sich weigern an Abbrüchen mitzuwirken § 12 SchwKG.

Diese Regelungen zeigen eine klare Haltung der Gesetzgebung. Es soll nicht die Autonomie des Menschen mit Gebärmutter (MmG) gestärkt werden eine informierte und autonome Entscheidung über die Schwangerschaft zu treffen, der Fokus liegt auf dem Embryo & der Bevormundung des MmG.
Die Zeitschrift Forum Recht, hat die Ausgabe vom 4/2019 dem Schwangerschaftsabbruch gewidmet mit einigen schönen Beiträgen zu §§ 218 bis 219a StGB.
Die Empfehlungen der WHO vom Mai 2012 zur Verbesserung des Zugangs zu Abbrüchen (Verfügbarkeit, Informationsfreiheit, Qualität & ihre Kontrolle, Bezahlbarkeit) werden in Deutschland bisher nicht beachtet.

Einer Debatte, wie sie in Amerika über Abtreibungen geführt wird, könnte man durch die Entkriminalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen und den Zugang zu Informationen gezielt entgegenwirken.

Es gibt auch in Deutschland Vereine und Initiativen wie Babycaust, Durchblick e.v. die mit Phillip Amthor einen prominenten Unterstützer haben und mit ihrer „Embryonen Offensive“ Menschen gezielt falsch informieren.
Mich interessiert welche Mittel den Ärztinnen & Beratungsstellen zur Verfügung stehen um sich gegen „Lebenschützerinnen“ zu wehren. Ich meine mal gelesen zu haben in Frankreich gibt es einen Straftatbestand der das Verbreiten von Falschinformationen über Abbrüche unter Strafe stellt. Konnte es leider nicht wiederfinden. Weiß jemensch von euch etwas darüber?

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Ich sehe das auch so.

Es wurde im Podcast kurz erwähnt dass Abtreibungen „in aller Regel“ nicht von der Kasse bezahlt werden da es ja offiziell Rechtswidrig ist.(37:40) Das scheint mir ein massives Problem zu sein. Gerade für Leuten in sozial und finanziell problematischen Situationen sind Abtreibungen gedacht. Habe ich da etwas falsch verstanden? Das scheint mir das Problem mit §218 zu sein.

Warum sind „Gefühle“ hier das „Hauptargument“ und nicht dieser Umstand? Aus meiner Perspektive ist deswegen diese gesamte Diskussion extrem bizarr. Ich verstehe überhaupt nicht wieso diese Diskussion so vollkommen irrational, emotional und Ideologisch aufgeladen ist.

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Mich würde auch hier interessieren, woher die Aussage kommt Schwangerschaftsabbrüche würden im Studium der Medizin nicht behandelt. wie schon hier an anderer Stelle geschrieben ist der Schwangerschaftsabbruch in meinem Studium in mehreren Modulen behandelt worden, auch im Modul Gynäkologie.
Eine zugegebenermaßen oberflächliche Recherche hat mir gezeigt das auch andere Unikliniken das Thema behandeln.

Die Papaya-Workshops, welche auch an meiner Uni von Studierenden angeboten worden sind zwar ein politisches Statement, zu glauben, dass das Erlernen der Durchführung medizinischer Eingriffe ins Studium gehören würde ist aber Unsinn. Das gehört in die Facharztausbildung! Medizinstudenten lernen auch nicht wie man einen Blinddarm operiert, oder eine Probe aus der Lunge entnimmt, im Studium werden da nur grobe Prinzipien gelehrt, das lernen der konkreten Durchführung gehört in die Facharztausbildung.

Auch hier die konkrete Frage was genau fehlen soll und welche Änderungen man sich genau wünschen wollen würde.
Bin gerne dafür offen mich über Irrtümer aufklären zu lassen.

Lieber Ulf, ich möchte dich bitten, einen Schritt zurückzutreten und mal zu versuchen, von oben auf die Gesamtgemengelage zu schauen. Das Gesetz (218 und andere) an sich ist das Problem.

Der Punkt ist für mich:
Das Gesetz ist angelegt, zu bevormunden, zu entmündigen und das ganze im Bereich des Strafrechts. Es wird Menschen hier nicht zugestanden, eine Entscheidung von solch einer Tragweite ohne „Beratung“ zu treffen sondern der Staat sagt durch dieses Gesetz: lieber Mensch mit Gebärmutter, das kannst Du gar nicht allein entscheiden, dafür bist Du zu dies, zu das, zu jenes, deshalb musst Du dich zwangs-beraten lassen, damit Du verstehst, worum es überhaupt geht, und dann machen wir dir eine Entscheidung für den Abbruch jetzt mal richtig unangenehm und aufwendig und teuer und die Beratungsstellen instruieren wir noch zusätzlich, dich zu manipulieren (Beratung muss ja pro Schwangerschaft erfolgen) und wenn Du dann das Kind bekommen hast, sieh zu wie Du klar kommst. Diese bigotten und bevormundenden Ansagen per Gesetz will ich mir nicht mehr machen lassen.

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Sicher, dass Fehlgeburten von der Gesellschaft positiv bzw. neutral gesehen werden? Ich stelle es mir rein faktisch leider unmöglich vor, einen Embryo/Fetus der viel zu früh (bereits tot oder zumindest außerhalb des Mutterleibs nicht lebensfähig) „zur Welt kommt“ noch irgendwie „zu retten“. Während man bei einem bereits zur Welt gekommenen Menschen, der plötzlich schwer erkrankt eben zum Glück oft etwas tun kann.

Im Gegenteil, ich habe das Gefühl, dass sich die Gesellschaft sehr wohl für ungeborenes Leben interessiert. Viele Eltern bei denen die Schwangerschaft ungewollt endet, empfinden tiefe Trauer um ihre Sternenkinder. Der Arzt oder die Ärztin fragt jedes Mal bevor ein Röntgenbild gemacht wird, ob man schwanger ist. Es wird darüber aufgeklärt, dass Schwangere keinen Alkohol trinken sollten. Bei Risikoschwangerschaften gibt es frühzeitig Beschäftigungsverbot und Bettruhe. Klar steht es der Schwangeren Person frei, auch Dinge zu tun, die das ungeborene Leben gefährden könnten ohne sich strafbar zu machen (zum Glück!), aber dass von der Gesellschaft gar kein Aufwand betrieben wird um das ungewollte bzw. „natürliche“ Ende einer Schwangerschaft zu verhindern, würde ich jetzt nicht grad behaupten. Mittlerweile werden auch zu früh lebend geborene Kinder mit hohem medizinischem Aufwand gerettet, die früher nicht hätten gerettet werden können. Wäre es in einem noch früherem Stadium der Schwangerschaft möglich, würde auch da gerettet werden.

einige Kommentare nach dem meinigen beschreiben bereits zutreffend, was ich Dir gerne antworten möchte: 218 steht doch nicht im luftleeren Raum und kann nicht einfach so vom gesellschaftlichen und politischen Diskurs abgetrennt betrachtet werden. Die Gesetzeslage bedeutet nicht nur, dass die Krankenkassen den Eingriff nicht bezahlen, sondern ist Grundlage für die Tabuisierung der Thematik und die Stigmatisierung der Frau. Nicht jede Betroffene kann auf ein unterstützendes fortschrittliches Umfeld zählen - die Folgen: Gewissensbisse, Ängste, Depression, oder eben auch das ungewollte Austragen einer Schwangerschaft mit wiederum schwerwiegenden Folgen für Mutter, Kind und Umfeld.

Was ich mich frage: Warum ist es so schwer zu sagen, dass der Paragraf 218 weggehört, weil er Frauen kriminalisiert, entmündigt und stigmatisiert?

Und noch etwas, der Wunsch einer Frau als selbstbestimmt und mündig wahrgenommen zu werden, auch vom Gesetzesgeber, hat für mich wenig mit Ideologie oder Emotionalität zu tun.

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§218 muss weg. Das sollte auch heute noch gelten und ich verstehe nicht, warum das in Vergessenheit geraten zu sein scheint.
Dabei ist das Argument, man müsse zwischen Rechtsgütern abwägen, besonders schwach, wenn eine Fristenlösung verteidigt wird. Was ist denn der Grund, dass beispielsweise ein Abbruch bis zur Woche 12 erlaubt sein soll, aber einen Tag später das nicht mehr akzeptabel sein soll und dann der Grundrechtsschutz, des sog. werdenden Lebens überwiegt? Ist eine solche willkürliche Grenze nur richtig, weil es eine solche Grenze bei einer Abwägung eben geben muss?
Was für eine Vorstellung steht überhaupt hinter der Annahme, es gäbe Frauen, die kurz vor dem Geburtstermin eine Abtreibung verlangen würde? Mir reicht die plausible Annahme, dass jede Frau den Abbruch ohnehin so früh wie möglich vornehmen lassen, weil die Risiken eines solchen Eingriffs mit dem Fortschritt der Schwangerschaft steigen. Und für ein paar mögliche Einzelfälle, die niemand ausschließen kann, bin ich ehrlich gesagt nicht bereit, das Selbstbestimmungsrecht der Frauen zu opfern.
Das taktische Argument hat Eurer Position nichts neues mehr zugefügt, es passt zu gut dazu. Aber das Problem wird auch bei den anderen Punkten, mit denen man Frauen ach so viel mehr helfen könnte, ja das gleiche sein, etwa, wenn es darum geht, Kliniken zu verpflichten, dass sie Abbrüche durchführen oder Abbrüche als Kassenleistung zu fordern.

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Ich bin hier voll auf der Seite der Menschen, die §218 abschaffen wollen. Für mich ist es definitiv eine zu tiefst patriarchale Regelung.
Ein Argument, das ich hier noch nicht gelesen habe, ist die Feststellung, dass sich Länder weltweit auf Deutschland berufen, als Legitimation Abtreibungen zu verbieten. Das Signal nach Außen ist leider fatal, wie Kristina Lunz nie müde wird zu betonen (Feminismus in der Politik: "Wir haben seit Jahrhunderten eine Männerquote" - DER SPIEGEL).

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Lieber Biggi, „ich möchte dich bitten, einen Schritt zurückzutreten und mal zu versuchen, von oben auf die Gesamtgemengelage zu schauen.“ (merkste selber oder?)

Da der Schwangere am Ende die Entscheidung trifft wird hier doch wohl niemand „bevormundet" oder „entmündiget“.

Ist es wirklich so schlimm dass diese massive Entscheidung unangenehm ist? Ist es wirklich ein Problem dass man sich die andere perspektive anhören muss? Teuer und (vll auch) aufwändig sind Misstände. Das muss sich ändern.

Die Beratung als Manipulation hin zu stellen ist lächerlich. Eine entgegengesetzte Meinung zu hören ist nicht manipuliert werden. Natürlich „muss die Beratung […] pro Schwangerschaft erfolgen“. Wie sinnfrei wäre die Aktion denn sonst. Erwartest du das der Statt dir diese Entscheidung blumig redet?

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