Lauterbachs unseriöse Forderung nach Ausgangsperren

In min 63 der aktuellen Lage239 wird Lauterbach „Rosinenpicken“ in seiner Argumentation für Ausgangssperren vorgeworfen. Er würde unterschlagen, dass anderen Länder die Inzidenzen mit mehreren harten Maßnahmen drücken würden, von denen eine Ausgangssperre nur eine ist. Diese Aussage ist grob falsch, wie z.B. aus dem folgendem Video (ab 00:02:10) deutlich zu entnehmen ist.

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Lauterbachs Behauptung, dass es kein Land gab, dass B117 ohne Ausgangsbeschränkungen in den Griff bekommen hätte, stimmt aber einfach nicht.

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Würdest du kurz noch ein oder mehrere Beispiele liefern?
Taiwan, Australien, Neuseeland? Oder welche Länder meinst du?
Gibt es auch Länder, die es geschafft haben, ihre Wellen ohne Ausgangssperre zu brechen? (die o.g. haben ja schon lange quasi NoCovid) Hatte Portugal Ausgangsbeschränkungen?

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Danke für die Antwort! :slight_smile:

Im oben verlinkten Video an der erwähnten Zeitmarke (noch präziser 2:20) spricht Lauterbach explizit von „einer Welle mit einer B117-Mutation“. Keine Ahnung, ob er die Einschränkung mit der Welle schon immer gemacht hat.

Was eine Welle ist und was nicht, ist sicherlich nicht scharf abzugrenzen - aber du sagst ja selbst, dass Dänemark keine hatte.

Schweiz. Keine Ausgangsbeschränkungen, offene Schulen und Hotels, aber Homeofficepflicht. Trotz 99% Varianten sehr niedrige Todeszahlen und sinkende Infektionen.

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Blockquote Lauterbachs Behauptung wird ja ständig wiederholt, auch von Merkel, aber ich bin mir nicht sicher ob sie stimmt. Von Dänemark zum Beispiel ist mir nichts von Ausgangssperren bekannt und es gab trotz B117 noch nicht mal eine richtige dritte Welle. > Blockquote

Wenn, wie du sagst, es dort keine B117 Welle gab, wie kann das die Aussage widerlegen, dass noch keine B117 Welle ohne ausgangssperre gestoppt wurde?

Ich habe auch ein Formulierung von Lauterbach wie „B117 in den Griff kriegen“ im Ohr, finde das aber gerade nicht mehr. Ich kann also nicht mit Sicherheit sagen, ob er immer mit dem Wort Welle argumentiert hat oder nicht. Aber eigentlich ist das auch egal, denn zu Lauterbachs Argumentation gehört, ja ebenso die These, dass B117 der entscheidende Grund für die 3. Welle ist. Er sprach ja sogar von einer „neuen Pandemie“. Wenn es also in Dänemark, wo sich B117 noch schneller durchgesetzt hat als in Deutschland, trotz fehlender Ausgangsbeschränkungen und trotz deutlich mehr Lockerungen als in Deutschland eine 3. Welle noch nicht mal gab, widerspricht das seiner Argumentation m. E. nicht gerade weniger.

Die Kurve der Toten verläuft gerade parallel zu der Deutschlands (wenn auch deutlich niedriger), die Infektionen sind ebenfalls parallel und sinken erst seit einer Woche (auf einem Niveau über Deutschland).
Eine gebrochene B117-Welle sehe ich hier nicht.

Wenn es bloß was gäbe, wo man es eintippen könnte und ein Algorithmus würde es für einen suchen…ah, Mensch, schau mal:

https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1373991048876326916?s=20

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Ich habe mich auch über den Vorwurf der Rosinenpickerei an Lauterbach gewundert, der hier einwandfrei wissenschaftlich argumentiert. Im Gegenteil finde ich dass die wissenschaftliche Erkenntnis über die Wirksamkeit von Ausgangssperren in der Lage leider falsch dargestellt wurde.

  1. Die Wirksamkeit von nächtlichen Ausgangssperren ist nicht klein, sondern in der selben Größenordnung wie Verbot aller öffentlicher Veranstaltungen oder Schließung von Gastronomie und Clubs.

  2. Die Methode der zitierten Oxford-Studie trennt ja gerade verschiedene Effekte verschiedener gleichzeitiger Maßnahmen und wirft sie eben nicht in einen Topf. Hier wird für sogenanntes Confounding, also hier zeitlicher Korrelation von Maßnahmen mit selber Wirkrichtung, durch das hierarchische Modell korrigiert, so dass am Ende die Einzelwirksamkeit jeder Maßnahme geschätzt wird.

Ich finde eine Rehabilitation von Lauterbach wäre in diesem Zusammenhang angemessen.

Wenn ich Aussagen wie von der uneindeutigen Wirksamkeit von Ausgangssperren höre, habe ich auch den Verdacht dass hier ein wenig ein Mechanismus der Wissenschaftsleugnung am Werk ist, nämlich des confirmation bias, also das Nicht-Sehen-Wollen der unangenehmen Wahrheit. Die von Lauterbach zitierte Oxfordstudie ist die meines Wissens einzige Studie für Europa und die zweite Welle, die methodisch-einwandfrei durch Modellschätzung die Effekte der Ausgangssperren von Effekten anderer NPI trennt. Das ist keine Rosinenpickerei, sondern Vorzug der geeigneten Methode! Und die Studie zeigt nun mal die große Wirksamkeit von nächtlichen Ausgangssperren.

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Ja, Suchmaschinen sind eine schöne Sache, aber man sollte auch wissen, wonach man sucht. Mir ging es ja explizit nicht um ein Zitat mit dem Wort „Welle“, sondern um eine Formulierung, in der Lauterbach behauptet, es gäbe kein Land, dass B117 ohne Ausgangsbeschränkungen in den Griff bekommen ohne dass er dabei Wort „Welle“ verwendet. Außerdem habe ich ja auch argumentiert, dass es letztlich für die Widerlegung seiner These egal ist, da das Ausbleiben einer Welle ja sogar noch ergolgreicher im Sinne der Pandemiebekämpfung ist, als das Beenden einer entstandenen Welle.
Nur schade, dass man das mit dem Lesen meistens noch selber machen muss und nicht an Algorithmen delegieren kann…

Ist aber unsinnig. In diesem thread alleine wurde zweimal Lauterbachs eigene Aussage verlinkt (einmal per Video, einmal sein twitter account), bei dem es explizit um B117 Wellen geht. Da kann man getrost von ausgehen, dass das auch seine Position ist,und sich nicht auf diffuse „ich meine mich errinern zu können, dass er einmal das Wort Welle vergessen hat, kanns aber nicht mehr finden“-User-Aussagen verlassen.

Es ist mitnichten egal. Denn die B117 Welle haben wir ja. Ob wir sie ohne ausgangssperre hätten verhindern können, ist völlig ohne Zusammenhang zur Aussage Lauterbachs und hilft uns nicht weiter in der Frage, ob jetzt ausgangssperren helfen oder sogar notwendig sind.

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Ich verweise mal auf die Diskussion in einem anderen Thread und den verlinkten Artikel:

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Hier noch zwei Faktenchecks zum Thema:

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Auch mir schien hinter der Kritik ein komischer Mechanismus zu stecken.

Meinem Eindruck nach wird gegen die Ausganssperre v. a. gesagt, dass

  1. sie unverhältnismäßig sei; oder
  2. dass sie isoliert wirkungslos sei. Sie einzig und allein im Zusammmenspiel mit anderen Maßnahmen wirke; Synergie sozusagen.

Über 1. lässt sich diskutieren.
Bzgl. 2. dachte ich, man könne klar sagen, ob die Studie es bejaht oder verneint oder weder noch; zumindest teilweise. Wenn die Studie einen isolierten Effekt bejaht (so hatte ich Lauterbach verstanden!), dann könnte man weiter argumentieren, dass und warum- die Studie falsch sei oder aus irgendeinem Grund für Deutschland nicht gelte.

Dank der Links hier hat sich mein Bild verändert: Auf Basis der Metastudie kann man nicht genau sagen, welchen Effekt eine isolierte Ausgangssperre hat. Außerdem gibt es Studien, die gegen einen solchen sprechen.

Vielleicht ist das in der Metastudie wirklich größtenteils ein Synergieeffekt. Zurzeit kann man das wohl nicht mit hinreichender Sicherheit sagen.

Da war wohl eine Bias auf meiner Seite, nämlich der Vertrauensvorschuss, den Lauterbach bei mir genießt.

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Nochmal: Mein Punkt ist, dass Lauterbach mit Verweis auf andere Länder behauptet, es würde nicht anders gehen als mit Ausgangsbeschränkungen. Und dabei ist es egal, ob er das Wort „Welle“ benutzt, da er mit und ohne haargenau gleich argumentiert. Hier ein Zitat ohne „Welle“:

„Bisher ist es keinem Land gelungen, die viel schnellere Pandemie mit dieser Mutation in den Griff zu bekommen, ohne dass es Ausgangsbeschränkungen im Lockdown gegeben hätte“, sagte Lauterbach.
Quelle: Tagesspiegel, 22.3.21

Wenn es nun aber Länder gibt, die die Pandemie mit B117 und ohne Ausgangsbeschränkungen in den Griff bekommen haben - und das scheint mir zumindest bei Dänemark der Fall zu sein - ist Lauterbachs Behauptung eindeutig falsch.

Ich würde hier etwas zur moralischen Abrüstung aufrufen. Nur weil ich eine Studie nicht überzeugend finde, leugne ich ja nicht gleich wissenschaftliche Erkenntnisse. Zur Aussagekraft der Oxford-Studie wurden ja hier bereits einige Artikel verlinkt. Zudem schätzt die Oxford-Studie die Wirkung einzelner Maßnahmen ja nach eigenen Angaben nur - und zwar aufgrund von Korrelationen. Die Gießener Studie konnte aber eben diese Korrelation nicht feststelen.
Eine Studie, die eine tatsächlich kausale Wirkung zwischen Ausgangsbeschränkungen und Infektionszahlen nachweist, müsste ja sämtliche andere Faktoren und damit auch jegliche Unterschiede im Infektionsgeschehen zwischen verschiedenen Landkreisen ausschließen können, was in der Praxis so gut wie unmöglich sein dürfte - zumindest wenn man kaum weiß, wann und wo Infektionen überhaupt stattfinden. Zur Wissenschaftlichkeit gehört m. E. auch, sich immer über die Begrenztheit der Aussagekraft von Ergebnissen im Klaren zu sein.

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Ich muss kurz auf die Meta-Ebene wechseln und das mit einer Bitte verbinden: Wir erleben nun seit über einem Jahr, dass Wissenschaft jede Woche neue Ergebnisse, die irgendwie unser aller Leben betreffen, produziert und sich die Erkenntnislage gefühlt täglich ändert und auf einmal alle mitreden können (ob sie nun etwas zu sagen haben oder nicht). Ich halte absolut nichts davon, pauschale Vorwürfe der Wissenschaftsleugnung in den Raum zu stellen, wenn man theoretische Hintergründe, Methoden, Ergebnisse, Schlussfolgerungen oder whatever einer (in diesem konkreten Fall der mutmaßlich einzigen international-vergleichenden) Studie kritisiert oder mit Fragezeichen versieht. Würde auf der Tagung einer Fachgesellschaft nie passieren! Denn diese Veranstaltungen leben ja gerade von dieser Kritik, von Rede und Gegenrede und der Einsicht in gute oder das bessere Argument/e. Es hat überhaupt nichts mit ‚Wissenschaftsleugnung‘ zu tun, wenn man sachliche Kritik an den Ergebnissen einer Studie übt, mit der obendrein Politik gemacht bzw. legitimiert wird. Es ist aber auch nicht wissenschaftlicher, nehme man die Ergebnisse einer(!) Studie und hielte das dann für die unumstößliche Abbildung der Realität und Maßstab der Objektivität. Können wir also bitte aufhören, anderen Menschen den Vorwurf der Leugnung zu machen, um ihre Argumente und ihre Person so zu delegitimieren? Das trägt einfach nicht zur Versachlichung der Debatte bei, sondern verschärft die (gesellschaftlichen) Gräben, von denen wir doch hoffentlich alle wollen, dass sie nicht noch tiefer werden. Und eins muss man ja mal deutlich sagen: Wirkliche Wissenschaftsleugnung sieht einfach ganz anders aus! Da kann jede und jeder sicherlich unzählige Beispiele aus dem Freundes- und Bekanntenkreis oder Arbeitsumfeld aufzählen!

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