Länder stolz auf Schulen

Das macht die Entscheidung, sich nach dem Krieg für eine dezentrale Organisation von (für Propaganda besonders anfällige) Bildung, verständlich.

Aber muss man sich nach 30 Jahren Elternkritik, wie unzureichend unsere Organisation von Bildung im Ergebnis ist, nicht endlich mal ehrlich fragen, ob diese Entscheidung (noch) richtig ist? Und ob es nicht Organisationsformen gäbe, die die Vorteile des Förderalismusses (schwer gleichzuschalten, Nähe zum Bürger ?, Wettbewerb der Lösungen, …) mit den Vorteilen eines Zentralismusses (Organisationseffizienz, effektive Steuerung, mehr Mittel für Basisstrukturen, Nutzung konzentrierter Kompetenz, …) zu kombinieren. Z.B. indem jeweils mehrer Bundesländer gemeinsam die Bildung ihrer Kinder in einer formalisierten Struktur und Verwaltung organisieren (4-5 statt 16 Bildungsverwaltungen ohne eine sinnbefreite KMK)

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Da gebe ich dir ja recht. Das ist das Hauptargument, wobei auch die Weimarer Republik ja nicht zentralistisch organisiert war und trotzdem gefallen ist.

Die ganze Diskussion über Föderalismus würde ja nicht geführt werden, wenn er sich in den letzten 20-30 Jahren als reformfähig und damit anpassbar an die Herausforderungen der Zeit gezeigt hätte. Hat er ja aber nicht. Was ist denn passiert außer Talkshowdiskussionen?

Und jetzt legt Corona eben brutal die nicht getroffenen Entscheidungen, die ineffizienten Strukturen, die Veränderungsaversion in der Digitalisierung etc offen. Übrigens auch bei der Impfplanung. Marokko ist besser als wir. Das muss man sich mal reinziehen.
Ich würde es begrüßen, wenn ihr das mal zu einem Thema in der Lage macht. Denn daran wird sich die Zukunft entscheiden, glaube ich. Am Ende des Tages lebt ein System nicht von Strukturen, sondern von der Akzeptanz des Großteils der Systemteilnehmer. Die USA haben gezeigt, was ein Akteur mit dem System machen kann. Die Strukturen existieren noch, aber die Stabilität ist irreparabel beschädigt.

Und die Akzeptanz geht bei der Bildungsthematik und auch den Öffentlich-Rechtlichen Strukturen zunehmend flöten, auch weil so wenig Veränderungsbereitschaft bei gleichzeitiger Offenlegung von Versagen einhergehen. Wenn du als politisches System Freiheiten entziehst (Lockdown), aber in deinen Kernfeldern (Impfstoffverteilung, digitale Bildung, Maßnahmenkoordination) gleichzeitig so schlecht lieferst, ist das eine Mischung, die jedes System in Frage stellt.

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Daß dieses Argument immer und immer wieder als eines für den Föderalismus angeführt wird, macht es nicht richtiger. Selbst in einer Bundesbildungsverwaltung (die ich nicht will, s.o.) könnte der Bund in bestimmten Regionen Dinge als Pilotprojekt testen, bevor sie bundesweit ausgerollt werden. Das ist auch in großen Konzernen ein erprobtes und erfolgreiches Verfahren. Das gleiche für die Forderung, für verschiedene Regionen Bildung unterschiedlich zu organisieren (wobei mir ad hoc nicht einfällt, warum der Unterricht in Flensburg anders organisiert werden müsste als in Nürnberg).

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Da machst Du jetzt den Föderalismus schlechter als er ist. Ich sehe keine Faktenbasis, um den Föderalismus als gescheitert anzusehen. Wir sollten jetzt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und von einem Extrem zum anderen pendeln.

Vielmehr brauchen wir eine nüchterne Analyse: Wo läuft es bei Themen, bei dene die Länder die Entscheidungshoheit haben, im internationalen Vergleich gut und wo nicht. Und bei letzteren sollte man sich dann erst an die Ursachenforschung machen und dann Lösungen fordern, anstatt reflexhaftes nach Zentralisierung zu rufen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es allein die Organisationsstrukturen sind, die und als Land gefühlt zurückfallen lassen.
Ich glaube, es hat sehr viel mit

  • inneren Wertung und Haltung der Mitglieder der Gesellschaft zu tun. Eine komische Mischung aus
  • Innovations- und Veränderungsfeindlichkeit,
  • mangelnder Eigeninitiative,
  • das ständige Gefühl der Benachteiligung (statt sich für den anderen zu freuen),
  • das sich immer ständig beschweren müssen, ohne selbst den A** hochzubekommen,
  • der fehlende Mut (oder die Bequemlichkeit) für seine Haltung den Mund aufzumachen (und wenn, dann nicht im Diskurs-, sondern im aggressiven „Ich hab mal was zu sagen“-Modus)
  • Die mangelnde Bereitschaft, anzuerkennen, dass jede Entscheidung in einer Güterabwägung (gefühlt 95% alle Entscheidungen) immer auch eine „Kehrseite der Medallie“ hat

Wie soll ein nicht-populistischer Politiker, der wiedergewählt werden möchte (was keineswegs frevelhaft ist!), eigentlich gute Politik machen.

Der Satz „Wir haben die Politiker, dir wir verdient haben, war wahrscheinlich noch nie so richtig wie in den letzten 20 Jahren“.

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Ich muss gestehen, dass ich die Grundannahme dieses Threads nicht nachvollziehen kann. Wie @vieuxrenard bereits geschrieben hat:

In der Lage wurde keine Bewertung des Schulsystems vorgenommen, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass die Länder stolz darauf sind. Auch wenn man „Gründe nachvollziehen“ kann, heißt das noch lange nicht, dass man diese Gründe zu seiner eigenen Meinung macht.

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Tja, die Analysen, die du forderst, gibt es doch schon. Allein, es fehlte seit 20 Jahren die Veränderungsbereitschaft. Die Beharrungskräfte sind groß, weil Pfründe dran hängen, Posten, Positionen.
Ich glaube, in der Sache sind wir hier nicht weit auseinander, allein, mir fehlt der Glaube an der Reformfähigkeit des Systems, die du noch hast.

Da bin ich aber so was von bei dir! Schön formuliert und sehr schön zusammengefasst. Leider kann ich nur ein Like dafür vergeben, Bruder im Geiste. :smiley: :smiley:

Tatsächlich? Gibt es wissenschaftliche (d.h. nicht politische) Studien, die objektiv analysieren, bei welchen Themen mit Länderhoheit es im internationalen Vergleich nicht gut läuft und was die Ursachen dafür sind (muss ja nicht der Föderalismus sein)? Daran (eher: an guten Medienberichte darüber) wäre ich sehr interessiert.

o.k., sehr ausgeprägt ist mein Glaube auch nicht …

Das ist geschenkt. Aktuell sehe ich allerdings keine große Gefahr der Gleichschaltung der Schulen oder gar der Gesellschaft durch den Zentralstaat, sondern - neben anderen Problemen wie der Unterfinanzierung - erhebliche Reibungsverluste durch die sachlogisch in einem Land wie Deutschland (so groß ist es nicht und alle sprechen Deutsch) absolut nicht gebotene Zuständigkeit von 16 (!) verschiedenen Bundesländern. Das ist einfach grotesk und im Ergebnis traurig.

Ich habe nicht von positiver, sondern von historischer Kontinuität geschrieben und die ist und bleibt richtig, das können Sie in den von Ihnen verlinkten Wiki Artikeln ja auch schön sehen. Und trifft nicht nur auf Bayern zu, sondern auch auf Sachsen, Mecklenburg, die beiden namensgebenden Teile Baden-Württembergs etc.

Ob der Bildungsföderalismus weiterhin zeitgemäß ist oder nicht ist eine ganz andere Frage. Ich glaube aber nicht, dass ein Bundeskultusministerium in Berlin die Lösung aller Probleme im Schulbereich wäre.

Ihre Behauptung, dass es nie eine deutsche Nation gab, bleibt für mich ziemlich rätselhaft. Was wollten z.B. die Revolutionäre von 1848 denn vereinigen wenn nicht die deutsche Nation?

Amen!
Meine Erfahrung zu meiner Schulzeit war, dass alle meine MitschülerInnen (mit denen ich darüber gesprochen habe) das föderalistisch verwaltete Bildungssystem katastrophal fanden. Wir haben Abi in BaWü gemacht und mitbekommen wie anders (oder teilweise leichter) es SchülerInnen in anderen Bundesländern haben. Das Ergebis: unfaire und unvergleichbare Abiturergebnisse, die halt dann doch verglichen werden, wenn man sich auf Studienplätze bewirbt. Und das kann fatale Auswirkungen auf die eigene Zukunft haben. Beispiel: Medizinstudium. Im schlimmsten Fall, kriegt man keinen Studienplatz, weil das Mathe-Abi Pflicht war - anders als in NRW.
Anderes Beispiel: Umzug in ein anderes Bundesland. Auf einmal ist man in einem anderen System mit anderen Lehrplänen usw.

Ich bin ehrlich gesagt davon ausgegangen, dass es die akzeptierte Mehrheitsmeinung ist, dass Föderalismus und Bildung nicht zusammen passen.
Meinetwegen kann man den Föderalismus in anderen Bereichen behalten (obwohl ich kein Fan davon bin) aber in der Bildung bitte nicht!

Wenn, dann schwer zu finden. Entweder geht es um Föderalismusreform im Allgemeinen oder wird sehr speziell. Gefunden habe ich diesen Ansatz. Gemein scheint mir, dass der Föderalismus in dieser Form als hinderlich für ein modernes Erziehunssystem eingestuft wird.

http://dif-serv.dif.uni-hannover.de/~dif/mh/bildungssysteme.pdf

@TRq

OK, das war unklar. Anhand des Links wollte ich zeigen, dass es wie vom „Deutschen Institut für Föderalismusforschung“ in Hannover solche Studien durchaus gibt.
Allerdings weiß ich nicht, ob sie deine Fragestellungen konkret beantworten würden. Ich bin sicher, dass es weitere wissenschaftliche Untersuchungen gibt, nur bleiben diese im wissenschaftlichen Kreis und finden keinen Eingang im öffentlichen Diskurs geschweige denn, dass sie Auswirkungen haben.

Also, die Analysen, die ich fordere, gibt es und sind, wenn, dann schwer zu finden?

Hallo @Julie ,
danke für deine Erfahrungen, die du beschrieben hast.

Ich wusste nicht, dass es so schlimm ist.

Ich finde es unglaublich spannend, wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann! @vieuxrenard : Gibt es eigentlich in dem Talk auch die Möglichkeit, so etwas wie Umfragen unter den Forumsteilnehmern durchzuführen und auszuwerten? Klar wären diese nicht repräsentativ, aber spannend wäre es schon, die Positionen zu sehen. Beispiel Föderalismus vs Bund im Bildungssystem.

Ich glaube, wir reden über unterschiedliche Definitionen von Kontinuität. Natürlich gebe ich Ihnen recht, dass es das Königreich Sachsen, Württemberg und Baden gab. Gar keine Frage. Außerhalb dessen ist das meiste allerdings ein Flickenteppich.
Und im Laufe der Geschichte ist dieser Flickenteppich immer wieder unterschiedlich zusammengeführt und wieder auseinandergerissen worden, bis hin zu dem Aufgehen eines großen Teils der jetzigen BRD in Preußen. Einzig beim Süden der Republik würde ich Ihnen daher recht geben. Deshalb argumentiere ich, dass es die Länderkontinuität innerhalb der BRD so nicht gibt, und alles nördlich Bayerns (und Sachsen) ein zusammengewürfeltes Konstrukt ist. Selbst Schleswig-Holstein. Bis 1866 war Schleswig dänisch, und es musste ein Krieg darum geführt werden. Bis dahin war selbst Altona in Hamburg dänisch.

„Die deutsche Nation“ ist ja eine Erfindung und Bewegung des 19. Jh. Bis dahin gab es die Idee des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“, das sich im Sinne eines Nationalstaates universalistisch verstanden hat. Der Begriff „Nation“ ist in diesem Kontext aber nicht in der heutigen Definition zu verstehen. Die Idee einer abgegrenzten Nation mit einer deutschen Identität ist relativ neu. Wer gehört dazu und wer ist ausgeschlossen?
Beispiel dafür: Als Bismarck die Reichseinigung vorantreiben wollte, gab es die Frage großdeutsch oder kleindeutsch. Sprich, Teile des österreichischen Staates gehörten zum Reichsgebiet, andere nicht. Das Deutschland, wie wir es kennen, ist also die „kleindeutsche“ Lösung. Man hat Österreich „rausgeschmissen“, vereinfacht gesagt.

Nicht umsonst gelten Italien und Deutschland ja als „zu spät gekommene Nationen“. Auch Italien als Nationalstaat existiert erst seit dem 19. Jh.

Insofern existiert - und da interpretiere ich jetzt und sage nur meine Meinung - die „deutsche Nation“ als pures Konstrukt von Romantikern, die so etwas schaffen wollten. Eben gegen die föderalistischen Probleme ihrer Zeit. Im Kern war die Bewegung von 1848 eine Graswurzelbewegung mit Zentralsierungszielen. Als der preußische König die Krone dann ablehnte, ist sie auch schnell in sich zusammengefallen. Erst Bismarck hat die Nation dann geschaffen, durch Krieg und von oben. Daran leiden wir noch heute.

Das ist übrigens meiner Meinung nach eine wirkliche Kontinuität in der deutschen Geschichte - aus einer dysfunktionalen segmentierten Struktur ein halbwegs funktionierendes Staatswesen zu basteln. Das wir das noch nicht überwunden haben, fällt uns jetzt u.a. in der Bildungsdebatte gnadenlos auf die Füße.
Puh, das war jetzt das ganz große Bild, jetzt bin ich auch ruhig… :zipper_mouth_face:

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Danke für deine ausführlichen Antworten. Was eine deutsche Identität angeht, würde ich schon meinen, dass es diese schon lange vor dem 19. Jahrhundert gab, anknüpfend an die mehr oder weniger gleiche Sprache, die es z.B. möglich machte dass die Luther-Bibel von Ostpreußen bis Baden gelesen werden konnte.
Deinem letzten Punkt möchte ich zustimmen, auch wenn für mich nicht daraus folgert, dass die Kultushoheit der Länder abgeschafft werden muss. Ich habe deine Posts in diesem thread zumindest so verstanden, dass du zu den „Zentralisierern“ gehörst.

Hallo @AndyM , ich danke dir, dass ist doch eine spannende Diskussion!

Ja, da hast du recht. Die Sprache war ein Faktor. Natürlich habe ich vereinfacht und zugespitzt, in einem Forum ist das ja immer schwierig, wenn es keine langen Abhandlungen werden sollen. Da sind wir im 16. Jahrhundert angelangt. Das finde ich immer noch spät im Vergleich zu anderen Nationen, die schon früh Gründungsmythen und Nationalstaaten hatten (etwa Frankreich oder England). Diese Mythen wurden dann ja im 19. Jahrhundert nachkonstruiert (Germanenkult, Arminius), um auch so was „nachzubauen“, was die Franzosen mit Karl dem Großen etc schon hatten.

Deshalb ist dass ja immer so eine Sache mit der deutschen Identität, selbst wenn es die Nazizeit nicht gegeben hätte. Sie hat etwas Gebrochenes, künstlich zusammengefügtes, auch was von der Aggressivität des Zuspätgekommenen und sich benachteiligt Fühlenden. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine, das finde ich schwer in Worte zu fassen.

Wenn du mich so kategorisieren möchtest. Es wäre in meiner Haltung nicht so weit gekommen, hätte sich das System als reformierbar erwiesen. Immer wieder werden seit den 1980ern Diskussionen aufgebracht. @Julie hat doch die Beispiele genannt im Jahre 2021. 40 Jahre reden wir nun, passiert ist Halbherziges. Ja, Pisaschock und die Folgen, aber auch das hat nicht zu grundlegenden Änderungen geführt.
Bildung ist die Währung des 21. Jahrhundert, noch viel stärker als im 20. Jahrhundert. Gegen China haben wir keine Chance, wenn wir nicht schnell und entschlossen handeln, davon bin ich fest überzeugt. Davon wird der Wohlstand abhängen.
Deswegen ja - ich halte das föderalistische System für unreformierbar und nicht fit für das 21. Jahrhundert. Anders gesagt - die Beweislast, dass ich falsch liege, liegt bei denen, die mir in konkreten Beispielen und Schritten aufzeigen können, dass das System zeitnah die Kraft hat, sich zu reformieren und sich fit für die Zukunft zu machen. Das kopflose Digitalisierungschaos zu Corona ist da nicht gerade ein überzeugendes Argument.

Umgekehrt: Wo siehst du denn Argumente FÜR den Föderalismus und FÜR Anzeichen der Reformfähigkeit in einem vertretbaren Zeitrahmen?

Ich denke, hier werden mehrere verschiedene Probleme durcheinandergeworfen. Dass das deutsche Bildungssystem gravierende Probleme und einen gigantischen Reformbedarf hat, steht glaube ich außer Frage.
Ob aber diese Probleme a) einzig auf den Föderalismus zurückzuführen sind und b) nicht in einem zentralistischerem System auch auftreten könnten, ist nicht ganz so sicher.
Nur weil das Schulsystem plötzlich zentral organisiert wird, sind die Schulen noch lange nicht besser ausgestattet, die Lehrpläne aktueller oder die Lehrer besser ausgebildet.

Sowohl ein zentral organisiertes als auch ein föderales System werden ihre eigenen Probleme haben. Der springende Punkt ist daher meiner Meinung nach nicht, wie wir jetzt alles zentralisieren, sondern wie in dem föderalen System das wir haben (und das realistisch gesehen auch vorerst bestehen bleiben wird) die Probleme angegangen werden können.

Grundsätzlich bin ich ein großer Fan sowohl des Subsidiaritätsprinzips als auch eines föderalen Staatsaufbaus. Unter anderem, weil es mehr Entscheidungsträger gibt und das „Durchregieren“ einer Zentralregierung nicht so einfach ist.
Für mich sind, was in diesem Zusammenhang das Bildungswesen betrifft, zwei Fragen wichtig:

  1. Sind für die zweifellos existierenden Probleme die Bildungspolitik der Länder, die KMK etc. verantwortlich oder sind es nicht doch Punkte wie z.B. eine unzureichende finanzielle Ausstattung (wurde oben schon angesprochen)

  2. Kann eine Zentralisierung der Zuständigkeiten wirklich eine Wende zum besseren erreichen? Das Ministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur hat noch nicht dafür gesorgt, dass in Deutschland flächendeckend schnelles Internet vorhanden ist (ja Äpfel mit Bananen, aber ich hoffe du verstehst was ich meine).

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Leider gibt es den Diskurs nicht.
Neben dem Wettbewerbsgedanken, der bei der Frage nach dem richtigen System gut sein kann, geht es im Wesentlichen um die Finanzierung.
Es kann doch nicht sein, dass die Bildung junger Menschen davon abhängt, ob die nun in einem wohlhabenden und in die Bildung finanzierenden, oder in einem armen und schon seit Jahrzehnten an der Bildung sparenden Bundesland lebt.
Wobei die sparenden schon lange in der Überzahl sind.

von LdN 231 begeistert kann ich nur applaudieren: die Regierungskritik ist auch im Moderatorenteam angekommen. Endlich wird die gegenwartsgewandte Digital- Gesundheits- und Schulpolitik auch in der Lage gescholten. Es ist keine Vision, keine Planung und keine langfristige Entwicklung zu erkennen. Gerhard Schröder hat 1998 Wahlkampf mit dem Plakat gemacht: „Danke Helmut, es reicht.“
Und wenn Kanzleramtschef Braun fragt, für was denn der Staat alles noch da sein solle, da kann man bei einer Staatsquote von fast 60% nur noch sagen: der Deutsche Staat ist demnächst für alles zuständig, denn die Investments und Unternehmen haben schon längst das sinkende Schiff Deutschland verlassen. Ein Datenpunkt hierzu: 2019 haben die deutschen Automobilhersteller erstmals mehr Autos ausserhalb Deutschlands hergestellt als Innerhalb. VW gehört teilweise Niedersachsen und investiert lieber in China als in Deutschland. Die Tesla Gigafactory Berlin beschwert sich über zu schlechte Bewerber - obwohl sie weit über Marktpreisen Jobs anbieten. Deutschland hat sich in den vergangenen Jahrzehnten bildungspolitisch dumm, infrastrukturell kaputt und politisch ohne Weitsicht geführt in eine Bürokratieecke gespart. In Deutschland wird im Vergleich zu Schweden, Südkorea oder Japan nicht einmal die Hälfte (gemessen am BiP) für Bildung&Forschung ausgegeben. Entsprechend wenig Patente gibt es in Deutschland. Ich bin wirklich fassungslos, wie man das so hinnehmen kann und sich dann in Grabenkämpfe wie „sollte Bildung Ländersache sein oder nicht“ verstrickt. Die Hoffnung ist dennoch da, dass aufgrund der nun offengelegten Inkompetenz eine massive politische Umstrukturierung möglich wäre - und schaue mir das aus der geimpften Ferne weiter gern an. Der Gesprächsstoff geht der Lage bestimmt nicht aus - insbesondere wenn der wirtschaftliche Abstieg für die Gesellschaft greifbar wird.

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