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Aus LdN230 bei 1:10:23 „Schulen stehen in der Bildungshoheit der Länder. Die Länder sind da aus nachvollziehbaren Gründen auch sehr stolz drauf“.

Leider führt ihr keine Gründe für diesen Stolz an, und mir fallen nur Gegenargumente ein, die ich hier einmal listen wollte - mit der Bitte, etwas positives an der Entwicklung der Schulen in Deutschland anzuführen.

  1. Es werden mehr und mehr Kinder auf Privatschulen geschickt. Seit 1992 hat sich die absolute Zahl vervierfacht, relativ sind es jetzt etwa 10% der Schüler, die auf eine Privatschule gehen. Es gibt also Jahr um Jahr weniger Eltern, die ihre Kinder überhaupt auf öffentliche Schulen schicken wollen.
    (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bildung-Forschung-Kultur/Schulen/Publikationen/Downloads-Schulen/privatschulen-deutschland-dossier-2020.pdf?__blob=publicationFile)
  2. Die Ergebnisse der PISA-Studie sind seit 2009 in Deutschland rückläufig, teilweise dramatisch abfallend. Bei PISA 2018 schafften 20% der SchülerInnen nicht einmal die Minimalanforderungen im Bereich Naturwissenschaften.
    Pisa-1-943x453.jpg
    Pisa-1-943x453.jpg943×453 21.7 KB

    OECD, PISA-2018-Datenbank
  3. In Deutschland geben 23 Prozent der Schülerinnen und Schüler an, mindestens ein paar Mal pro Monat von Mitschülern drangsaliert zu werden. Dies ist eine neue Erhebung von Pisa. Auch dies spricht nicht für ein gesundes Schulklima.
  4. Im europäischen Durchschnitt haben 45 Prozent der Lehrer den Umgang mit dem Computer nicht trainiert. In Deutschland sind es sogar 63 Prozent der Lehrer – das Schlusslicht in Europa. (Quelle: EU Komission ( Dtsch Arzteblatt; 99(4): A-223 / B-177 / C-175

Überspitzt formuliert könnte man sagen, dass Schüler an öffentlichen Schulen von Mitschülern drangsaliert und von digital schlecht ausgebildeten Lehrern an schlecht digital ausgestatteten Schulen unterrichtet werden - und somit im Vergleich nicht nur international sondern auch im Vergleich zu früher in Deutschland ausgebildeten Schülern schlechter abschneiden. Diese negative Entwicklung wird von vielen Eltern nicht mehr toleriert - und die Schüler privat unterrichtet.

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Mir ist es ehrlich gesagt auch etwas sauer aufgestoßen, das Karliczek Aussage nicht kritischer eingeordnet wurde. Sie hat schon vor der Coronazeit bspw. mit der schlechten Planung der Akademisierung der Pflegeausbildung gezeigt, dass Sie sich mit Reformen schwer tut.
Gleiches gilt für die finanziellen Unterstützung von Studierenden in der Coronazeit, welche teilweise gar nicht stattfand, weil die Infrastruktur es nicht leisten konnte.

Ich sehe, da ehrlich gesagt keine Perspektive hin zur Digitalisierung der Schulen.

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Die Frage die sich mir stellt , wie bekämpft und verhindert man dieses Drangsalieren der Kinder untereinander?
Das war vor 10-20 Jahren schon vorhanden bei uns und war unabhängig von der Schulart.
Selbst wenn man sich an Vorurteile klammert, die Gymnasiasten waren gefühlt keinen Deut besser.
Was soll ein Lehrer tun ausser „hey, das macht man nicht“ und Zeigefinger erheben?
Die Quelle von Mobbing war teilweise sogar stolz auf Strafen.

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Als ich diese Aussage gehört habe, ist mir auch fast die Kaffeetasse aus der Hand gefallen.

Zu deinen Punkten fällt mir noch die Ausstattung der Schulen ein. Und zwar die Basis. Wer sich einmal Schultoiletten in vielen Schulen angeschaut hat, weiß, was ich meine. Oder die Bausubstanz.

Die Eigenwahrnehmung ist jenseits der Realität, und die Lage sollte das mal deutlich klarer einordnen. Ich frage mich gerade, was im Moment mit Ulf los ist. @vieuxrenard : Was sind denn die „nachvollziehbaren Gründe“, jenseits der politischen „Mein-Spielfeld“-Existenzberechtigung?

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  1. Bitte in Zukunft ohne persönliche Angriffe formulieren.

  2. Ich habe das an dieser Stelle nicht breiter ausgeführt, weil der Föderalismus im Bildungsbereich ehrlich gesagt so eindeutig zur Verfassungsidentität unseres Landes gehört, dass ich davon ausgegangen bin, dass man das nicht groß begründen muss. Die historischen und kulturellen Gründe dafür kann man problemlos googeln. Soweit ich sehe gibt es auch keine ernsthafte Debatte darüber, ob man die Bildung in die Kompetenz des Bundes überführen soll. Wir können uns in der Lage nicht mit jeder noch so abgefahrenen Außenseiterposition beschäftigen.

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Hallo Ulf,

ich glaube, das die Kritik an der Qualität des deutschen Bildungssystems keineswegs eine „Außenseiterposition“ ist, sondern unter Eltern, die ihre Kinder in öffentliche Schulen schicken, sehr weit verbreitet ist. Im täglichen Umgang mit Schule bleibt einem so oft ungläubig der Mund offen stehen, dass so etwas in einer der reichsten Nationen möglich ist (dabei gibt es bei einzelnen Lehrern und Schulen sehr löbliche Ausnahmen).

Ob die Ursache dabei im Föderalismus liegt, mag dahin gestellt bleiben. Auf jeden Fall haben die Länder nur sehr wenig Grund, auf ihr Schulsystem sonderlich stolz zu sein (und in der Corona Pandemie hat sich die KMK alles andere als mit Ruhm bekleckert). Da stößt es schon bitter auf, wenn sie auf ihre Bildungshoheit stolz wären.

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Das stimmt natürlich, aber darum ging es in dem Kontext in der Folge nicht. Die Frage war allein, ob Bildung Ländersache ist bzw. bleiben soll.

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@vieuxrenard Das war gar nicht als persönlicher Angriff gemeint. Ich habe dich in der Vergangenheit in meiner Wahrnehmung als kritischer erlebt, das ist alles.

Natürlich hat das historische Gründe, allerdings kann ich auch argumentieren, dass der Föderalismus dieser Ausprägung ein Phänomen nach 1945 ist. Die meisten Bundesländer sind künstliche Konstrukte. Noch vor 180 Jahren hatten die Länder eigene Währungen und Landesgrenzen mit Zollschranken, gehört das auch zur kulturellen Identität?

Es ist doch schon ein Zeichen, dass der Bund anfangen muss, Milliarden zur Verfügung zu stellen, weil die Länder es nicht mehr wuppen können. Und ich widerspreche auch bei dem Wort „abgefahrene Außenseiterposition“, weil sehr viele die Dysfunktionalität des föderalistischen Schulsystems schon seit mehr 20 Jahren in Frage stellen. Die Debatte entzündet sich ja immer wieder.
Staatswesen sind doch keine Monolithen, die sich nicht reformieren können.

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Tatsächlich? Gibt es einen nennenswerten Diskurs darüber, ob ein bundeseinheitliches Bildungssystem unter Führung eines Bundesbildungsministeriums vorteilhaft wäre? Da würde ich mich über Quellen freuen.

Ich sehe natürlich, dass man am deutschen Schulsystem vieles kritisieren kann, aber eine breite Bewegung für eine Vereinheitlichung auf Bundesebene habe ich bisher nicht wahrgenommen.

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eigentlich wollte ich den Föderalismus gar nicht kritisieren - da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Ich wollte viel mehr darauf aufmerksam machen, dass viele Eltern in staatlicher Bildung eine schlechtere Bildung sehen als in privater.
Wenn die Träger der staatlichen Bildung jedoch trotz schlechter und sinkender Qualität stolz auf ihre Bildungshoheit blicken, dann frage ich mich doch, woher diese Zufriedenheit mit dem Status Quo oder der Entwicklung rührt.

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Natürlich ist es ein gravierendes Zeichen - aber nicht für die Notwendigkeit einer Vereinheitlichung der Bildung auf Bundesebene, sondern für eine ordentliche finanzielle Ausstattung der Länder. Das ist übrigens auf ganz vielen Ebenen ein Problem, im Bildungswesen wird die Unterfinanzierung der Länder nur besonders deutlich.

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Ich glaube das ist ein Missverständnis: Jedenfalls in der Lage haben wir nicht mit Zufriedenheit über die Leistung des Bildungswesens argumentiert, sondern damit, dass die Länder sehr stolz sind darauf, dass sie für die Bildung weitgehend alleine zuständig sind.

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Das würde ich sofort unterschreiben. Aber wie du selbst schon formulierst: Ob der Föderalismus daran wirklich Schuld ist, das ist doch eine zumindest offene Frage. Ich würde den Grund in der gravierenden Unterfinanzierung der Länder sehen.

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Ja, das ist sicherlich einer der wichtigsten Ursachen.

Aber ich sehe noch eine zweite wichtige Ursache, die nur sehr schwer innerhalb des existierenden föderalen Systems lösbar ist: Die Behörden"kultur" in den Kultusbehörden, v.a. Kultusministerien und Schulämern. Wie kann ein Lehrer seine „Schutzbefohlene“ bestmöglich fördern, wenn er selbst in eine Behörden"kultur" eingebunden ist, die von einer strikten „Top-Down-Struktur“ geprägt zu sein scheint, denen „Wertschätzung“ gegenüber denjenigen, die tagtäglich mit den Kindern und Jugendlichen arbeiten, völlig fremd ist, die nicht verstehen, dass notwendige (aber nicht hinreichende) Voraussetzung für gute Bildung ist, dass Lehrer

  • so gut wie möglich ausgestattet und weitergebildet werden, dass
  • in ihrer Schule eine kompetente, wertschätzende Personalführung benötigen (statt dessen sind Schulleiter ja nur „Sachverwalter“, und keine Vorgesetzten - die sitzen in den Schülämtern),
  • die eine förderliche Schul"Kultur" schafft, im der Lehrer gecoacht und gefördert werden, in der man gemeinsam die Bildungs"Einrichtung" weiterentwickelt

… ich könnte hier noch ewig weiter schwadronieren.

Mein Punkt ist vielmehr: Das ist schon seit Jahrzehnten so. Ich habe das in München ebenso erlebt wie jetzt nach meinem Umzug nach Hamburg (obwohl die Schule meines Jüngsten ihrer Sache tatsächlich recht gut macht - Ausnahme!). Ich halte die Kultusbehörden für mehr reformierter. Die muss durch eine völlig neue Struktur ersetzt werden. Vermutlich in allen Ländern.

Da drängt sich dann schon die Frage auf, ob das wieder föderal organisiert werden sollte und, wenn ja, ob man hier nicht eine Struktur findet, in der nicht alle 16 Länder immer wieder das Rad (aktuelles Beispiel: Digitale Lernplattform) neu erfinden bzw. weiterentwickeln müssen.

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Mit Verlaub, Ulfs Definition von Stolz ist meines Erachtens nach nicht mehrheitsfähig.
Ich vermute, dass dies die Basis für das Unverständnis von @eratosthenes25 @TilRq und mir war.
Beispiel: Ein Unternehmer, der sein Unternehmen in die Insolvenz führt, ist ja weiter zuständig, aber aufgrund der Leistung des Unternehmens sicher nicht besonders stolz drauf.
Aber gut - du hast es ja jetzt erklärt.

Der Erklärungsansatz der Unterfinanzierung der Länder würde jedoch nicht erklären, warum früher die Leistungen besser waren. Die Länder sind ja schon seit mindestens 20 Jahren unterfinanziert.
Die Unterfinanzierung der staatlichen Schulen löst sich aber ohnehin: Je mehr Schüler nicht in staatliche Schulen gehen, desto mehr Mittel können für die eingeschulten Schüler auf staatlichen Schulen aufgewendet werden. Ob dies wirklich zu einer Qualitätssteigerung führt, dürfte aber erstmal bezweifelt werden.

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Nennenswerter Diskurs? Im Jahre 2018 gab es durch ehemalige Mitglieder der KMK Vorschläge, die auf verstärkte Normen und Vereinheitlichung abzielten:
https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2018-01/bildungsfoederalismus-zentralismus-chancengleichheit-zentralabitur-bildungspolitik?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com

Dort argumentierten sie noch für einen Föderalismus, aber die Vereinheitlichungsvorschläge in den einzelnen Bereichen, so umgesetzt, würden die föderalistische Freiheit klar beschneiden und im Endeffekt in sehr zentralistische Strukturen gehen. Dafür hatten sie auch eine Reform der KMK vorgeschlagen, blieben aber bei der schwachen Aussage „Entscheidungen nicht auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner“. Weitere Vorschläge kamen nicht. Allerdings ist im Wortlaut folgender Auszug bemerkenswert:
"Deshalb findet der Bildungsföderalismus in weiten Teilen der Gesellschaft kaum Akzeptanz. Denn unterschiedliche Schulgesetze und Rahmenbedingungen, insbesondere unterschiedliche Anforderungen an Schülerleistungen führen zu fehlender Vergleichbarkeit. Fehlende Vergleichbarkeit führt zu einem unfairen Wettbewerb, der immer ein Wettbewerb um Lebenschancen ist. Oft entscheidet nicht die Leistung, sondern die regionale Herkunft. Regionale Disparitäten verschärfen die ohnehin schon zu große Bildungsungleichheit in unserem Schulsystem.

Befürworter eines Bildungszentralismus fordern lautstark: Gebt dem Bund die Zuständigkeit für die Bildung, und es herrschen einheitliche Verhältnisse überall im Land. Aber besteht die Lösung wirklich darin, föderal gegen zentral auszuspielen? Natürlich wäre mehr Einheitlichkeit möglich, wenn die Zuständigkeit für die schulische Bildung allein beim Bund läge. Aber das sichert nicht die Qualität. "

Es gibt also diese Debatte schon länger, diese wird in dem Papier auch anerkannt. Hier mal ein Beispiel aus 2016:

Die Debatte gibt es effektiv seit 20 Jahren und mehr. Immer wieder, wenn die Dysfunktionalitäten aufblitzen.
Es gibt die Strukturkonservativen, die da kein Interesse haben: Die Länderpolitiker - klar; Bundespolitiker - wahrscheinlich, eine Föderalismusreform ist aber ein heißes Eisen und unrealistisch; da wird sich keiner exponieren, seien wir mal ehrlich.
In der Bevölkerung, deren Kinder die Leidtragenden sind, ist die Meinung eindeutig:

80% ist eine Hausnummer, und das betrifft nur die Frage des Zentralabiturs.
Übrigens haben die Föderalismusbefürworter seit 20 Jahren nicht bewiesen, dass sie das System reformieren können.

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Äh nein, außer Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen haben alle Bundesländer ganz klare historische Kontinuitäten, auch wenn sie zum Teil, wie Baden-Württemberg, Hessen oder Sachsen-Anhalt zur heutigen Form zusammengeschlossen wurden. Deutschlands föderaler Charakter ist jahrhundertealt. Und dieser Charakter ist mir grundsätzlich sympathischer als es ein Einheitsstaat wäre.

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OK, das sprengt gleich das, was eine Forumsdiskussion leisten kann, glaube ich…

Grundsätzlich habe ich ein Problem mit der Argumentation „historische Kontinuität“, wenn sie nicht beschreibend, sondern als positive Rechtfertigung oder Norm für einen existierenden Zustand genutzt wird.
Beispiel: Demokratie im liberalen Sinne ist in Deutschland ein verspätetes Phänomen (1848 gescheitert, bis 1918 nicht so, wie wir Demokratie verstehen; Weimarer Republik gescheitert). Obrigkeitsdenken hat eine Kontinuität kann ich also argumentieren, deswegen ist es natürlich, wenn Deutschland eher autoritär regiert wird. Ich will mit diesem Beispiel nur illustrieren, dass „historische Kontinuität“ ein zweischneidiges Schwert ist und häufig, wenn man tiefer bohrt, sich als Chimäre erweist.

Zu den Bundesländern: Das kommt ganz auf die historische Dimension an, die wir anlegen. Meinen wir die Zeit, als Deutschland noch kein Staatswesen im Sinne des Völkerrechts war (also vor der Reichsgründung durch Bismarck 1871?).
Bis 1806 war Deutschland zersplittert und ohne Napoleon würde es Deutschland so wie wir es kennen, gar nicht geben. (wir haben ihm viel zu verdanken - das Aufräumen der Kleinstaaten und das BGB; leider eine vergessene Tatsache… :-()
Zu seiner Zeit hatten wir über 1700 Fürstentümer, Kleinstaaten und geistliche Ländereien wie aus dem Mittelalter! Gerade mal 200 Jahre her. Schöne Kontinuität…

Ist das der Referenzrahmen?

Später ist die „Kontinuität“ auch nicht viel besser, allerdings zeigen sich 1866 die ersten Formen, wie wir sie heute kennen. Gerade einmal 150 Jahre her:

Ist das der Referenzrahmen?

Oder hier, nach der Reichsgründung:

Oder vielleicht das der Referenzrahmen? :slight_smile: (OK, für manche leider schon)

Es kommt also darauf an, was wir unter „Kontinuität“ verstehen. Ich glaube, es ist eine Illusion, wenn es um Deutschland als Staatswesen geht. Es gab nie eine deutsche Nation, und jede Kontinuität ist ein pures Konstrukt. Anders als Frankreich, England etc. Und die deutsche Geschichte ist eher ein Ringen um Einigung mit immer stärkeren Zügen zur Zentralisierung, um überhaupt funktions- und konkurrenzfähig gegenüber den anderen europäischen Nationalstaaten zu sein.

tldr;: Die Bundesländer, wie wir sie haben, sind je nach Perspektive künstlich (OK, außer Bayern). Außerdem halte ich Ulfs und dein Argument der „positiven Kontinuität“ als Begründung und Rechtfertigung der Aufrechterhaltung des jetzigen (aus meiner Sicht dysfunktionalen) Zustands für unzulässig. Jede Struktur muss sich an den Herausforderungen der Zeit bewähren. Der jetzige Föderalismus tut es nicht.

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Das sehe ich ebenso. Ich möchte auch nicht so verstanden werden, dass der Föderalismus im Bildungsbereich allein deswegen gefordert werde, weil er ist historisch gewachsen ist. Deswegen sprach ich oben von historischen und kulturellen Gründen.

Und ich habe auch den Eindruck, dass die historischen Gründe hier etwas zu eng verstanden werden. Das muss ja nicht bedeuten, dass die Bundesländer als solche schon seit Menschengedenken existierten, was tatsächlich so wohl vor allem auf Bayern zu treffen würde. Ich würde die historischen Gründe eher im bewussten Kontrast zum Totalitarismus des Nationalsozialismus verstehen: Die Gleichschaltung eines ganzen Landes ist einfach deutlich schwieriger, wenn man sich mit 16 Bundesländern rumschlagen muss und nicht nur mit einer Bundesverwaltung. Das ist im Kern dasselbe Argument wie auf Ebene der Medien, wo es ja auch bewusst nicht nur einen zentralen öffentlich-rechtlichen Sender gibt, sondern Landes-Rundfunkanstalten und eine Vielzahl von Sendern.

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Nein!!

Sorry, das musste sein. Ich bin Franke.

Unabhängig davon denke ich auch, dass der Föderalismus eine wichtige Kontrollfunktion hat. Zusätzlich erlaubt er aber auch Dinge an einer Stelleauszuprobieren, die dann an anderen nachgemacht werden können und, noch wichtiger, Regionen unterschiedlich zu behandeln, die sich unterscheiden. Letzteres bereitet mir in der letzten Zeit aber gedanklich immer mehr Schwierigkeiten, denn es unterscheidet sich ja Stuttgart mehr vom Schwarzwald als von München, und Mainz hat wohl mehr Gemeinsamkeiten mit Wiesbaden als mit der Vulkaneifel.
Ideal wäre es, wenn sich Regionen zu Verwaltungseinheiten zusammenschließen könnten, die jeweils ähnliche Herausforderungen zu bewältigen haben. Aber ein Bundesland Ingolstadt-Stuttgart-Wolfsburg und ein Niedersachsen-Niederbayern sind wohl nicht nur aus praktischen Gründen undenkbar.
Andersherum zeigt aber gerade die Diskussion um die Bildung, dass da, wo die Herausforderungen im Prinzip gleich sind, eine gemeinschaftliche Gleichbehandlung besser wäre.