Ihr vergleicht die Verluste an der Börse mit realen Ausgaben der US Regierung und stellt sehr dramatisch dar, dass Menschen um ihre Altersvorsorge gebracht wurden. Das kann man so aber nicht machen. Wenn die Börsenwerte um Milliarden Dollar in den Keller gehen, heißt das noch nicht, dass dadurch reale Verluste entstanden sind. Die sind nur entstanden, wenn jemand seine Aktien zu einem niedrigeren Preis verkauft hat, als er sie eingekauft hat, die Verluste also realisiert hat. Wer sie nicht angerührt hat, dessen Aktienwerte gingen am nächsten Tag schon wieder hoch. Und das haben wahrscheinlich die meisten gemacht, die im Depot ihre Altersvorsorge haben. Wer sie billiger gekauft hatte und nun abgestoßen hat, der nimmt immernoch Gewinn mit, nur eben nicht so viel, als wenn er sie vor dem Crash verkauft hätte.
Ich wünsche mir hier mehr Genauigkeit und weniger Dramatik.
Dem würde ich zustimmen, ich finde die Schlagzeilen alá „Es wurden Trillionen vernichtet“ auch immer sehr kritisch.
Vernichtet würden diese Geldsummen, wenn tatsächlich der Crash semi-permanent ist, daher wenn er zumindest von so langer Dauer ist, dass es dadurch zu massiven direkten Auswirkungen auf die Wirtschaft kommt (dh. eine Konkurs-Welle, die zahlreiche Unternehmen, die eigentlich gut wirtschaften, in den Konkurs treibt, weil sie sich wegen des Crashs nicht mehr refinanzieren können und dann mangels Liquidität zahlungsunfähig werden…).
So lange es nur ein relativ schnelllebiges „Auf und Ab“ an den Börsen ist, werden keine Werte „vernichtet“, sondern nur „umverteilt“. Leider gehen diese Umverteilungen in aller Regel von Unten nach Oben, daher: Die professionellsten Akteure reagieren am Schnellsten und geraten nicht in Panik, während der Kleinanleger oder der Akteur, der gerade wegen einem finanziellen Engpass verkaufen muss, das nachsehen hat. Die professionellen Akteure sind dabei natürlich eher das Großkapital alá Blackrock…
Dieser Umverteilungseffekt durch diese massiven Kursschwankungen ist der eigentliche Skandal. Insbesondere, weil Menschen und Unternehmen, die nahe am Weißen Haus sind, hier natürlich u.U. Insiderwissen hatten und somit besonders von den Umverteilungen profitiert haben. Ein US-Präsident, der so handelt, wie Trump es gerade tut, beweist eigentlich, dass die Aktienmärkte nicht funktionieren, weil sie extrem manipulierbar sind. Nur so lange ein US-Präsident sorgsam überlegt, wie er sich äußert, funktioniert das Modell… einfach weil die Institution des US-Präsidenten einen zu starken Einfluss hat, und wenn der diesen Einfluss nicht sorgsam nutzt, geht das ganze System den Bach runter.
Laut Trump gingen allein 2,5 Milliarden an den Investmentfonds eines gewissen Charles Robert Schwab. Ansonsten wird Geld natürlich nicht vernichtet. Das ist ja der Sinn eines Tauschmittels.
Dennoch ist der Ausdruck richtig. Denn psychologisch gesehen ging die Altersvorsorge gerade den Bach runter. Und keiner wusste, wie lange und wie weit noch. Darum wuchs auch der Druck auf Trump.
Ganz so stimmt das nicht. Nehmen wir den MSCI All County World Index (der viel weniger von der US-Börse geprägt ist als z.B. ein US-Amerikanischer Index). Höchststand war am 887,7 am 18.2. Seit dem hat vor allem die Diskussion über die Zölle den Kurs belastet. Am „Liberation Day“ (2.4.) stand der Kurs bei 807,6. Mit Börsenöffnung am nächsten Tag ging es dann kräftig herab auf 792,69 am 8.4. Am 9.4. hat Trump die Aussetzung der Zölle (außer für China) verkündet. Am vergangenen Freitag betrug der Index wieder 790,6 Punkte, aber immer 11% unter dem o.g. Höchststand. Wer nur in US-Aktien investiert ist, für den war und ist es noch viel krasser.
Aber ja, Du hast Recht: Langfristig hat seit mehr als 100 Jahren ein breit gestreutes Depot fast immer so um die 8 % Rendite p.a. erbracht; es gibt nur ganz wenige Kombinationen von Ein- und Ausstieg-Zeitpunkte, bei denen es schlechter war.
Wer sehr breit gestreut anleget, einen langen Horizont, Neven und Geduld hat (und vor Renteneintritt ein Polster für ca. 3-5 Jahren in sichere Anlagen shiftet), ist am Aktienmarkt gut für seine Alterssicherung aufgestellt. Und wird mehrmals in seinem Leben solche Schocks nervlich aushalten müssen …
Richtig blöd ist es für die, die nicht gut diversifiziert investiert sind und das Geld in absehbarer Zeit benötigen, ohne dass sie ein sicheres Polster angelegt haben.
Klar, in den Köpfen der Leute löste sich ein Teil von deren Altersvorsorge-Depot auf. Weil die Leute auf ihr Depot schauten und das Gefühl haben da verschwindet Geld. Aber das liegt schlicht daran, dass die Menschen, vereinfacht formuliert, glauben, dass z.B. ihre Aktienanteile an Firma X mal Kurs von Firma X ein realer Wert sind. Und das stimmt halt immer nur sehr bedingt, da ja immer jemand da sein muss, der die Aktien auch wirklich zum gewünschten Preis kauft.
Insofern würde ich @Jovog da auch zustimmen, dass man nicht wirklich davon sprechen kann, dass Werte vernichtet wurden, weil diese Werte halt nur in den Köpfen der Menschen existiert haben.
Für Journalisten ist es natürlich, und das ist kein Vorwurf, immer die bessere Schlagzeile, wenn sie eine große Zahl nennen können, als wenn sie erst einmal das Konzept eines Aktienmarktes umreißen müssen. So ist halt leider heute die Aufmerksamkeitsökonomie der Leser.
Das ist nicht richtig. Solange Wertpapiere nicht verkauft werden, ist grundsätzlich erstmal nichts passiert.
Musik hat nicht mehr oder weniger Cash auf dem Konto, wenn die Teslaaktie durch die Decke schießt oder in den Keller rauscht.
Das wird in der Berichterstattung so langsam auch umschrieben mit dem Wort „Börsenwert“. Das trifft es ganz gut.
Das ist nicht ganz richtig. Gerade Musk hat Aktien als Sicherheit für aufgenommene Kredite hinterlegt. Fallen die Kurse zu sehr, bekommt er Probleme mit seinen Kreditgebern (wenn er z.B. Kredite so weit ablöst, bis die Absicherung wieder stimmt, hat er real weniger Geld auf dem Konto).
Und um ihn selbst zu zitieren: „Die grundlegende Schwäche der westlichen Zivilisation ist Empathie.“
Und wo kommen dann beispielsweise die Gewinne von Leerverkäufern her? Ich würde meinen, dass dadurch längerfristig die Aktienkurse niedriger bleiben, als sie ohne Leerverkäufe wären und das damit z.B. langfristige ETF-Investoren die Gewinne der Spekulanten finanzieren.
Deswegen sehe ich das genau wie @Daniel_K .
Der Kurs sinkt ja nur, weil irgendwer verkauft. Also irgendwo werden Vermögenswerte rumgeschoben. Das Bild der „Umwandlung“ ist schon ganz zutreffend. Daher sprechen wir auch vom „Kurs“.
Im Übrigen ist das eigentlich bedeutsame das, worauf schon Andere hier hingewiesen haben: fallen die Kurse zu sehr, werden Sicherungslinien überschritten und Kreditrückzahlungen fällig („margin call“). Es gibt die Vermutung, dass das auch der Grund für die aktuellen Abstürze der T-Bonds war/ist. Und wenn die Bonds zu sehr fallen, werden wiederum Sicherungslinien überschritten. Wenn also zuviele assets (Aktien, v. A. aber Bonds) verkauft werden, entstehen auch große realwirtschaftliche Probleme, weil alle auf einmal Kredite zurückzahlen müssen und die Liquidität einbricht.
Der gleichzeigte Abfall von Aktienkursen und T-Bonds ist brandgefährlich. Ich stimme zu, dass die journalistische Behandlung oft nicht ganz akkurat ist. Aber wenn Panik angesagt ist, sollte lieber aus den falschen Gründen Panik gemacht werden, als überhaupt nicht…
Beim Leerverkauf werden auch Aktien verkauft. Die wurden vorher ausgeliehen.
Bei diesen Geschäften kommt es oft genug zu Zwangskäufen, die dann steigende kurse weiter befeuern. Und in die andere Richtung hebeln diese Spekulanten ihre Käufe durch Schulden. Kaufen also mehr Aktien als sie es sich eigentlich leisten können und treiben Kurse in die Höhe.
Deine Schlussfolgerung ist etwas kurzgesprungen. Als Langzeitinvestor für die Altersvorsorge kann dir eigentlich egal sein, was die Trader in den kurzen Zeiträumen machen.
Und zum Thema Insiderhandel: gerade in den usa ist es total irre, wenn im Nachgang öffentlich gemacht wird, welche Trades zu welchem Zeitpunkt Politiker oder ihre Familie gemacht haben. Auf beiden Seiten. Pelosi und ihr Mannn sind hier an erster Stelle zu nennen. Ist also kein Trump oder Republikaner Phänomen.
Im Gegenteil: Trump hat 3h vor dem 90 Tage Aufschub auf Truth Social geschrieben „now is the best time to Buy“ … ersichtlich für die ganze Welt und nicht nur seine engsten Vertrauten…
Soll das eine Rechtfertigung sein? Nein.
@Phillis
Du hast meine Frage nicht beantwortet:
Woher stammt das Geld, das ein Shortseller „verdient“? Wer hat dieses Geld verloren?
Scheinbar, hat Trumps verhalten aber Panik ausgelöst. Gerade bei den privaten Altersvorsorgen (401k) wurde Anfang April massiv verkauft. Mit anderen Worten die Verluste wurden aufgrund der chaotischen Messaging Trumps realisiert.
Daher hätte ich gerne zu dieser These konkrete Zahlen. Insbesondere wenn es dir um Genauigkeit geht…
Der shortseller leiht sich eine Aktie von zb einer Bank für eine Gebühr. Verkauft die Aktie am Markt. Wartet die mit dem Verleiher vereinbarte Zeit ab und kauft eine Aktie am Markt und gibt sie wieder zurück. Irgendjemand hat ihm eine Aktie abgekauft und jmd anders hat ihm eine Aktie verkauft auf dem Markt… was genau meinst du??
Wer hat das Geld „verloren“ wenn du Aktien kaufst und bei höherem Kurs verkaufst?? Niemand bestimmtes. Kauf und Verkauf sind nicht direkt miteinander verknüpft.
Das reicht mir als Antwort, danke.
Auch wenn @Matder seine Frage als beantwortet ansieht, noch eine Ergänzung:
Verloren hat hier der Verleiher der Aktie. Er verleiht eine wertvolle Aktie, und kriegt eine dann wertlose Aktie später zurück. Die Gebühr deckt den Verlust nicht, sonst hätte der Shortseller nichts verdient.
Wenn er die Aktie einfach gehalten hätte, hätte er den gleichen Effekt gehabt. Wie hier ausreichend diskutiert wurde, ein reiner Buchverlust, solange er die Aktie nicht verkauft.
@Martino
Ja, in die Richtung geht meine Vermutung auch.
Eventuell schadet der Shortseller aber auch noch zusätzlich allen anderen (langfristigen) Besitzern der Aktie, die er leerverkauft, weil er den ohnehin vorhandenen Kursverlust der Aktie zusätzlich verstärkt.
Der Effekt ist aber der gleiche, als würde der eigentliche Besitzer seine regulär bessene Aktie verkaufen.
Das sind sie meiner Meinung auch, weil diese Aussagen ja vor allem immer danach klingen, dass Elon Musk eigentlich nur Tesla Aktien hat. Die Realität dürfte aber sein, dass Elon Musk mit dem auf seine Teslaaktien geliehenen Geld ein ganz buntes Aktiendepot betreibt (was in den USA ganz beliebt ist, weil man die Kreditkosten mEn steuerlich absetzen, weil man ja „Investitionen“ getätigt hat. Und/oder man konnte es recht günstig vererben, weil da noch Kredite gegenstehen. Egal, ist jedenfalls ein gängiges Modell).
Es müsste - ich kann es selbstverständlich nicht beweisen - schon mit dem Düwel zugehen, wenn Elon Musk bei seiner derzeitigen Nähe zur US Regierung nicht zu dem Kreis gehört, der vorher über die Maßnahmen Trumps informiert wird. Sprich: Er kann sein Depot umbauen oder wenigstens seine Werte durch einige wenige risikoreiche Wetten auf fallende Kurse absichern. Es gibt ja durchaus Hinweise darauf, dass einige Politiker derzeit zu günstigen Zeitpunkten investieren (USA: Trump-nahe Politikerin kauft Aktien vor Zoll-Kehrtwende), also ist die These mit dem Insiderhandel jetzt nicht aus der Luft gegriffen. Ohnehin ist es ja seit Jahrzehnten so, dass die Depots von Senatoren und Kongressabgeordneten besser performen als der Markt (und mEn auch besser, als die besten gemanagten fonds). Wie das wohl kommt?
Also die reißerische Berichterstattung, dass Elon Musk binnen Stunden X Milliarden verloren hätte, ist ja wie hier im threat ausgeführt ohnehin mit allerlei Vorbehalten zu versehen. Ich würde dem halt noch hinzufügen, dass es naiv wäre anzunehmen, dass Elon Musk die derzeitige Nähe zu Donald Trump nicht dazu nutzen könnte, an den Börsen mit seinen Investitionen erhebliche Gewinne zu machen. Ob sie die Verluste / Probleme aufwiegen, die enstehen, wenn der Teslakurs ins bodenlose stürzt ist selbstverständlich kaum zu sagen. Aber fraglos dürften sie eine spürbare Linderung seiner Schmerzen herbeiführen.
Wenn die Kurse fallen, fällt auch der Wert der Sicherheit. Die Bank wird also Werte verkaufen, um das „bunte Depot“ dem Wert der Sicherheit anzupassen.
Das wird ohne Verluste nicht vonstatten gegangen sein.