Es gibt einen sehr aktuellen Vortrag von Felix von Leitner (Fefe) über Kryptowährungen, Bitcoin, Lightning, und NFT. Passt hier thematisch gut zur Diskussion. Es ist aber inhaltlich eine ziemliche Druckbetankung und richtet sich eher an Zuhörer mit gewissen Vorkenntnissen:
Zu dem ganzen Themenkomplex Bitcoin, Etherium und NFT und dem größeren Versprechen eines „Web3.0“ gab es auf der Republica 22 in Berlin vergangene Woche auch einen Vortrag von Tante:
Ist etwas weniger tech-lastig als der Fefe-Vortag, betrachtet mMn aber mehr Aspekte und ist auch sehr empfehlenswert.
Offenbar gibt es eine Einigung bei den Unterhändlern des europäischen Parlaments.
Kernpunkt ist, wie schon vorher gefordert, dass Crypto-Börsen, die z.B. Euro<->Crypto Geschäfte machen, aber einer Summe von 1000 € Transaktionsvolumen Sender und Empfänger identifizieren und auf Anfrage an Behörden melden müssen.
Ich habe es in dem anderen Thread ja schon angedeutet. Meiner Meinung nach ist das kein positiver Schritt. Nicht regulierte Räume bergen selbstverständlich immer das Potential für Betrug. Im Gegensatz zu dem institutionalisierten Betrug des traditionellen Finanzwesens hat es allerdings jeder Nutzer in der Hand, dem durch eigenen Recherche vorzubeugen. Das ist beispielsweise an der Börse nicht der Fall. Ich möchte damit selbstverständlich nicht befürworten, dass es in Ordnung ist, Glücksritter zu locken und um ihr Erspartes zu betrügen. Reduziert man den Crypto-Bereich allerdings auf diesen Aspekt verpasst man die möglicherweise wichtigste Innovation unserer Zeit.
Dabei handelt es sich um die Möglichkeit Macht zu dezentralisieren. Ein dezentralisiertes Finanzwesen ist dabei, glaube ich, nur die Spitze des Eisberges (leider wird über diesen Tellerrand auch von Befürwortern der Szene selten hinaus geguckt). Ein anderes Beispiel dafür ist, dass Nutzer durch das Bereitstellen ihrer Daten profitieren und diese nicht nur von gigantischen Kraken wie sozialen Netzwerken einverleibt und monetarisiert werden. Europas Politik nimmt sich durch kurzsichtige Regulatorik die Gelegenheit, in diesem Bereich zum Marktführer zu werden, nachdem auch China und die USA sich nicht besonders glücklich positionieren. Wie schon bei Web2 wird dieser Zug vermutlich nun an uns vorbeirollen.
Die ökonomischen Konsequenzen sind dabei aber nur zweitrangig für mich persönlich. Beunruhigender finde ich, dass hier unter dem Deckmantel des Verbraucherschutzes eiskalte Machtpolitik und Interessenpolitik der Lobbyisten von Banken und anderer Institutionen des Finanzwesens betrieben wird.
Übrigens interessant, dass das nun der Thread zur Eu-Regulierung ist, während es darum ja eigentlich immer im ursprünglichen Thread gehen sollte und der nur für eine Bitcoin pro/contra-Diskussion zweckentfremdet wurde.
Warum nicht? Ich meine Spekulation mit Aktien sind ja auch nicht verboten. Warum sollte es also ein Problem sein, wenn der Staat weiß, wer in größerem Umfang Crypto-Taler besitzt? Es wird doch noch die illegale Verwendung von Crypto-Talern eingeschränkt.
Im Moment ist ganze außerdem noch gar nicht in trockenen Tüchern, sondern nur ein Entwurf des EU-Parlaments.
Was geht die Behörden das an? Wenn ich 1000€ auf dem Flohmarkt ausgebe, muss ich doch aus gutem Grund auch nicht bei der EU anrufen und das angeben. Ich melde dem Finanzamt meine Transaktionen genau wie bei Aktien auch, um Steuern zu zahlen. Warum muss es darüberhinaus eine zentrale Datenbank geben, in der all diese Informationen gesammelt werden, die ein Mekka für jeden Hackerangriff darstellt?
Es spielt dort doch nur Kontrolle eine Rolle. Das geht bereits mit diesem massiv irreführenden Framing „unhosted wallets“ los. Diese Wallets sind doch diejenigen, die tatsächlich „hosted“ sind. Da stecken Menschen dahinter die direkte Kontrolle über ihre Assets haben. Aus Perspektive des Finanzwesen natürlich eine unschöne Entwicklung im Vergleich zu Aktien oder anderen Wertpapieren, die jederzeit umgeschrieben werden können. Deswegen werden nun nur die Fake-Wallets auf zentralen Exchanges als „hosted wallets“ bezeichnet, weil der User dort gerade nicht die Kontrolle über seine Coins hat, sondern eine Börse zwischengeschaltet ist.
Durch die Transparenz der Chains ist es im übrigen für technisch versierte trivial Transaktionen zu identifizieren, alle Folgebewegungen weiterzuverfolgen und beispielsweise die Coins zu „blacklisten“ also unbrauchbar zu machen. Ginge es also tatsächlich nur um die Verfolgung von Verbrechen wäre all das also nicht notwendig und für jeden Geheimdienst oder jede Polizeiorganisationen ist die Nachverfolgung dieser Straftaten ein leichtes - insbesondere verglichen mit Fiat-Geld.
Ich glaube dir das mal unbesehen, schlicht weil ich keine Ahnung habe.
Daher auch mein Argument: Diejenigen die das entscheiden/regulieren sollen, dürften zu großen Teilen genauso ahnungslos sein wie ich und demzufolge eine solche Lösung nicht sehen und wenn, dann nicht verstehen.
Wenn man aber die Lösung nicht versteht, wird man sie auch nicht umsetzen.
Dass der Bock zum Gärtner gemacht wurde, mag ein Teil des Problems sein. Viel dramatischer finde ich aber, dass die Entscheiderinnen in diesem Fall einseitig beraten werden konnten und dass das in viel zu exklusiver Runde geschehen ist, als dass wirklich sinnvoller Diskurs entstehen konnte. Die Öffentlichkeit wird auf diese Weise in einer Thematik bevormundet, von der der Großteil kaum Kenntnis hat, die aber in paar Jahren (wie ich hoffe) das Potential hat unsere Leben weitreichend zu beeinflussen. Trotzdem soll das nun für ganz Europa Gültigkeit bekommen.
Im Übrigen wissen zumindest die betroffenen Behörden definitiv bescheid. Schon seit dem Umgang mit Silkroad ist es gängige Praxis Bitcoins auf eine „Blacklist“ zu setzen und so den Handel einzuschränken. Deutsche Behörden haben beispielsweise bereits diverse konfiszierte Bitcoin dieser Art durch einen Prozess, den ich auch nicht im Detail kenne, wieder mit einem Whitelabel ausgestattet, verkauft und den konfiszierten Wert so der Staatskasse zukommen lassen (bzw. in dem mir bekannten Fall der Landeskasse Hessens). Die von dieser Entscheidung betroffenen Institutionen, die doch zum Stab derjenigen gehören sollten, die hier eine beratene Rolle bei einer Frage, die sie selbst betrifft, einnehmen, wissen es also besser.
Naja, es geht ja u.A. um die Geldwäsche-Bekämpfung und es trifft auch nicht nur die Crypto-Exchanges. Auch ansonsten werden die Pflichten für den Erwerb von Immobilien und Gold verschärft:
Bei Edelmetallen z.B. gibt es jetzt eine Schwelle von 2000 €. Finde ich persönlich jetzt nicht zu drastisch. Ich weiß aber nicht, ob der Juwelier jeden über 2000 € melden muss oder nur Verdachtsfälle.
Nagut, wäre es dir denn lieber wenn z.B. jeder EU-Staat diese Daten nur für seine eigenen Bürger aufbewahrt?
Naja „umschreiben“ kann man Crypto-Coins ja nicht so einfach, jedenfalls die, die ich so kenne, auch wenn man weiß, wer sich hinter der Wallet verbirgt.
Aber woher weiß man den, welche Coins aus illegalen Quellen stammen?
So eine doppelte Relativierung klingt jetzt aber nicht so wirklich zuversichtlich.
Also zuerst ist schon mal der Begriff „Kryptowährung“ irreführend. Es handelt sich nicht um Währungen, sondern allenfalls um spekulative Anlageobjekte. Selbst wenn man den Begriff „Währung“ nicht so eng fasst, dass er nur staatlich legitimierte, offizielle Zahlungsmittel erfasst, werden die bestehenden „Coins“ niemals die Funktion unserer Währung(en) im Alltag ersetzen, weil sie vom Design her – Volatiliät, systemimmanente Deflation,… – überhaupt nicht dazu geeignet sind. Es hat schon seinen Grund, warum Bitcoin & Co. sich nicht zur Pizzabestellung durchgesetzt haben. Die meisten Leute wollen auch neben ihrem Hauptjob nicht noch im Nebenjob in ihrer Freizeit Währungsspekulanten sein und ihr Gehalt permanent in irgendwelches anderes Spielgeld umtauschen, das hoffentlich nicht morgen nur noch die Hälfte wert ist. Aber genau diese Leute wären es, die in einem ungeregelten Währungssystem, in dem der Markt regiert, die Spekulationsgewinne der Trader erarbeiten müssen.
Auch die Legende von der „dezentralen Machtverteilung“ wird nicht wahrer, wenn man sie immer wiederholt:
Nein, es wäre mir lieber, wenn es diese Datenbanken gar nicht gäbe außer mit Abstrichen beim Finanzamt, was nun mal unumgänglich ist.
Coins an sich stammen ja nicht aus illegalen Geschäften. Sie können aber als Gegenwert bei Transaktionen mit illegalen Gütern herhalten. Im Falle so eines Geschäfts muss der illegale Tausch erstmal machgewiesen werden. Dann dürfte es nicht besonders schwierig sein durch Zeitpunkt und Menge die passende Transaktion zu finden und alle weiteren, die mit dieser Wallet und anderen Wallets, die mit der ersten Wallet interagiert haben, zuzuordnen. Vorstellbar wäre das Abhören einer Handelsabmachung oder dergleichen. Wenn ich Geld verstecken wollte mit der Hoffnung das irgendwann noch mal zu nutzen, würde ich definitiv gute(?), alte Dollar nehmen und nicht Crypto-Coins (Monero bietet vielleicht eine Ausnahme. Da kenne ich mich aber nicht mit aus).
Zu den weiteren Punkten: Du kannst CryptoCoins sehr einfach umschreiben, solange sie auf einer Börse wie Binance liegen. In diesem Fall steht die zur Verfügung gestellte Wallet unter Kontrolle des Anbieters („not your keys, not your coins“). Außerdem können Behörden nun jederzeit entscheiden meine Coins auf eine schwarze Liste zu setzen. Über jede größere Bewegung von einer Börse unter meine Kontrolle wissen sie Bescheid und können alles weitere dank der Transparenz der Chains mit Leichtigkeit nachverfolgen. Das mag überwiegend trivial sein oder sogar zum Guten geschehen (Verbrechensbekämpfung) ist aber ein weiterer unnötiger Einschnitt in persönliche Freiheit vergleichbar beispielsweise mit übermässiger Überwachung, die ja spätestens seit Snowden bekannt ist und trotzdem seitdem gnadenlos verschlimmert wird (Bundestrojaner für Polizeibehörden per Gesetz…).
Mein Optimismus hinsichtlich Crypto ist in Takt. Ich betone nur gerne, dass es sich ausschließlich um meine persönliche Meinung handelt und etwas anderes als Potentiale würde ich Zukunftstechnologien ohnehin niemals zusprechen. Das Internet hatte bereits gewaltiges Potential, Macht zu dezentralisieren. Geführt hat es zu den größten ökonomischen Monopolen jemals. Die Technologie an sich würde ich deswegen trotzdem niemals negativ beurteilen.
Nagut, aber das gilt für Euro, Dollar usw. auch. Und da braucht man ja auch Geldwäsche-Schutzmaßnahmen. Wenn ich die Regulierung richtig verstehe, geht es sogar vorrangig darum die Schnittstellen zwischen Crypto-Coins und Währungen zu überwachen.
Das was in crypto dann passiert könnte theoretisch auch völlig anonym sein. Ist es natürlich nicht, aber das liegt ja daran, dass crypto-coins vorrangig ein Buchhaltungssystem sind.
Ja stimmt auch. Das ist aber glaube ich eine andere Art von illegalen Geschäften, also z.B. Drogenhandel. Aber darum den geht es bei den aktuellen Regulierungen vorrangig gar nicht.
Aber wird dieses Szenario nicht immer als ein use-case von Bitcoin genannt? Also Geld sicher vor dem (korrupten?, repressiven?) Staat in Sicherheit zu bringen?
Das ist übrigens einer der Haupt-Kritikpunkte von Fefes Vortrag, nämlich das man für crypto coins zwar keinem Staat mehr vertrauen muss bzw. will aber immer noch irgendwelchen privaten Umtauschbuden, die teilweise in anderen Ländern sitzen, vertrauen muss.
Was würde den daraus folgen? Ich meine solche schwarzen Listen existieren z.B. im Bitcoin-System doch gar nicht, also sind nicht teil des „Bitcoin-Protokolls“, oder?
Das klingt aber in dem Artikel, den @otzenpunk verlinkt hat, so als sein crypto-coins da aber sehr ähnlich, oder?
Bestimmt gibt es da viele Libertaristen und Anarchisten, die das so formulieren. Ich sehe den Sinn eher für Bürger in ärmeren Ländern, die ihre Ersparnisse so vor eigenen inflationären Währungen in Sicherheit bringen können. Dabei ist Inflation gemeint, die im Jahrestakt die jüngeren Kursverluste von Bitcoin alt aussehen lässt. Menschen in diesen Regionen haben häufig nicht die Möglichkeit ihr Geld in USD zu wechseln, weil lokale Banken keine Reserven haben oder sie nicht mal Zugang zu einer Bank haben.
Wird auch innerhalb der Branche sehr kritisch gesehen und alle arbeiten zu Recht unter Hochdruck an Lösungen. Persönlich freue ich mich sehr darauf, wenn ich zentrale Exchanges nicht mehr nutzen muss und sie stellen für mich derzeit auch nur eine Brücke und ein notwendiges Übel dar.
Innerhalb des Protokolls nicht, aber das hält ja einen Staat oder eine andere Institution nicht davon ab solche Listen zu führen. Jeder Bitcoin ist jederzeit identifizierbar und wenn die EU Binance sagt, dass meine Coins nicht mehr akzeptiert werden sollen, wären sie de facto entwertet.
Persönlich komme ich nicht aus der Bitcoin-Ecke, darum hält sich mein Interesse immer ein wenig in Grenzen, da große Verteidigungsreden zu schwingen. Logischerweise ist die Verteilung von Bitcoin ungerecht. Im Endeffekt repräsentieren solche Assets ja auch nur bestehende Strukturen. Hinzu kommt, dass selbst Bitcoin nach wie vor ein Schattendasein fristet. Das heißt, dass vielleicht viele schon mal geguckt haben was das ist - vielleicht eine Wallet mit Krümelbeträgen besitzen. Das genügt selbstverständlich aber nicht ansatzweise, um selbst die globale (sehr schlechte) Verteilung von Gütern widerzuspiegeln. Großinvestoren und sehr lange involvierte Miner besitzen den Löwenanteil.
Das ist für mich auch ein Grund weswegen ich wirtschaftsliberale Philosophie hinter Bitcoin eher uninteressant finde. Das heißt aber nicht, dass es zwischen all den Scams und Nachahmungsversuchen des klassischen Finanzsystems im Cryptobereich nicht auch ambitionierte Projekte gibt, die versuchen durch innovative „Governance“ vielleicht nicht unbedingt die Verteilung der Coins, aber die Mitbestimmung für ihre Projekte, Chains, Ökosysteme möglichst stark zu dezentralisieren. Diese Bemühungen kann man wie @otzenpunk abfällig als Legende abtun. Meiner Meinung nach sind es die einzigen derzeitigen Versuche Demokratie weiterzudenken. In den Parteiprogrammen in unserem Land taucht politische Theorie (und wir reden hier über das Fundament, Politik überhaupt denken zu können) gar nicht mehr auf.
Sehe ich anders, wenn ich mir die Berichterstattung in den meisten Medien anschaue habe ich das Gefühl, dass sie weder das Prinzip Blockchain noch Bitcoin ansatzweise verstanden haben und stattdessen immer dieselben Mythen verbreiten. Solche Technologien leben eigentlich nur davon, dass kaum jemand sie wirklich versteht.
Ich bin bisher erst einem einzigen „Krypto-Jünger“ begegnet der wirklich schlüssig begründen konnte warum er an die Technologie glaubt. Das hat zwar mich selbst überhaupt nicht überzeugt und wir haben hervorragend über technische Details gestritten, aber ich kann damit leben dass er daran glaubt und eine Stromnachzahlung von 4000 Euro im letzten Jahr in Kauf nimmt… Das ist wirklich seine freie Entscheidung und wir haben beide die Diskussion genossen.
Die meisten kommen aber gar nicht erst in dieses Stadium sondern glauben den Scammern… Traditionell war das schon mal Aufgabe des Staates regulierend auf so etwas einzuwirken…
Das ist natürlich ein Argument, aber dafür müsste sich ja dann jemand hinstellen, der den Bewohnern von Ländern mit solcher Hyper-Inflation dann seine stabileren crypto coins für deren unsicheres Geld verkauft. Mich persönlich würde das jetzt nicht reizen.
Achso? Was gäbe es den da für Alternativen?
Also Binance, um mal bei deinem Beispiel zu bleiben, scheint laut ihrem Wikipedia-Artikel gar keiner Jurisdiktion anzugehören. Kann man denen überhaupt solche Anordnungen machen?
Also ich finde, das Thema ist schon einigermaßen präsent, mein Gradmesser dabei wäre, ob es schon mal Thema in der 20-Uhr Tagesschau war. Da kann ich gerade zwar nichts finden, aber generell, glaube ich, sind Bitcoin bzw. die sog. Crypto-Währungen schon auf allen Kanälen mal Thema gewesen.
