Kostenpflichtige Coronatests vs. Impfdurchbrüche

Moin Moin,

möglicherweise habe ich den Aspekt in der Debatte einfach nur nicht mitbekommen aber ich würde gerne noch mal folgende These Diskutiert sehen.

Wenn wir wie jetzt entschieden ab Oktober Coronatests kostenpflichtig machen wird das unweigerlich dazu führen das sich deutlich weniger Menschen testen lassen.

Auf der anderen Seite scheint es bei einer signifikanten Anzahl von Menschen zu Coronainfektionen zu kommen die geimpft sind. Diese verlaufen in der Regel sehr mild bis Asympthomatisch.

In meinem Freundeskreis und in meiner Familie haben wir es bisher so gehandhabt das sich alle, ob geimpft oder nicht vor gemeinsamen Treffen haben testen lassen um so einen möglichst hohen Schutz für alle Beteiligten zu gewährleisten.
Das würde dann ab Oktober teuer oder nicht mehr machbar sein. Mir erscheint das in Anbetracht der steigenden Fallzahlen aber auch für diesen Herbst als Sinvolle Strategie.

Übersehe ich hier warum das nicht sinnvoll und richtig und aus Steuergeldern finanziert sein sollte ?

Ich freue mich auf euren Input.
Danke für die gute Arbeit und Grüße aus dem sonnigen Hamburg

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Das mit der „signifikanten Anzahl“ muss einfach relativieren:

„Als Impfdurchbruch wird in der Meldestatistik des Robert-Koch-Instituts jede Infektion mit Sars-CoV-2 definiert, die trotz einer vollständigen Impfung mindestens 14 Tage danach aufgetreten ist. Oft ist zusätzlich von einer „klinischen Symptomatik“ die Rede. Zum einen gehen in die Meldungen beim RKI alle Infektionen als Impfdurchbrüche ein, die mittels PCR-Test oder Erregernachweis diagnostiziert wurden, auch wenn die Betroffenen lediglich milde Verläufe hatten oder komplett ohne Symptome waren. … „Klinische“ Symptome sind jedoch auch Husten, Schnupfen, Heiserkeit, nahezu jede Störung der Befindlichkeit wird darunter verbucht - ebenso wie eine schwere Erkrankung.

Ein Blick auf die Zahlenverhältnisse zeigt überdies, dass die Menge von 10 827 Impfdurchbrüchen seit Anfang Februar (vorher konnte es keine geben, weil erst von diesem Zeitpunkt an zwei Wochen Abstand zur vollständigen Impfung möglich war), kein Grund zur Beunruhigung sind. 47 Millionen Menschen sind in Deutschland mittlerweile vollständig geimpft. Die bisher gemeldeten Impfdurchbrüche machen davon gerade mal 0,023 Prozent aus. …

Der Anteil der Impfdurchbrüche ist also insgesamt äußerst gering. Zudem sind die Verläufe in diesen Fällen - auch in den vulnerablen höheren Altersgruppen - weitaus harmloser und milder, als dies vor der Impfung der Fall gewesen wäre.“

Quelle: Zeitung.sz.de

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Ein Schnelltest zum selbst testen kostet bei Aldi z.Z. ca. 0,60€. Da verstehe ich die Aussage nicht.

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Was ist denn mit den Schnelltests, die selbstständig durchgeführt werden können und die es in quasi jedem Supermarkt/jeder Drogerie für unter 1€ das Stück gibt? Über die spricht kaum jemand - aber gerade für die angesprochene (Testen vor gemeinsamen Treffen zum Schutz) sind die doch ideal.
Übrigens sitze ich gerade selbst mit einer Coronainfektion daheim - Impfung war im März, also schon einige Zeit her. Wenn ich nicht zufälligerweise einen dieser Schnelltests daheim gehabt hätte, hätte ich es (im Vertrauen auf die Impfung) als Erkältung verbucht und wäre dem nicht weiter nachgegangen. Ich weiß, dass es sich um einen sehr seltenen Fall handelt. Dennoch denke ich, dass gerade diese Schnelltests für daheim in Eigenanwendung viel mehr Beachtung finden sollten.

Ich finde diese Zahlen immer ein wenig irreführend. Natürlich gibt es relativ wenige Impfdurchbrüche, weil es ja auch gerade relativ wenig Infektionen überhaupt gibt. Die Inzidenz liegt in Deutschland heute bei 35, d.h. also zur Zeit etwa 35 Meldungen auf 100.000 Einwohner in einer Woche. Wenn die Zahl 10 mal so hoch wäre, wozu es vermutlich kommen wird, werden sich auch die Impfdurchbrüche verzehnfachen. Denn es ist klar, dass je nach Impfstoff eine Wirksamkeit zwischen 85% (Johnson&Johnson) und 95% (Biotech) besteht. Damit ist die Wahrscheinlichkeit für Geimpfte bei einer Infektion an Covid zu „erkranken“ zwischen 5% und 15% (Quelle: RKI, FAQ zu Covid).
Soweit ich weiß gibt es noch keine klaren Erkenntnisse, in welchem Maße Geimpfte ansteckend sein können. Die Virologin Sandra Ciesek empfahl im NDR Podcast „Coronavirus Update“, dass auch Geimpfte einen Schnelltest machen sollten, falls sie irgendwelche Symptome (Schnupfen, Husten) verspüren.
Aber zur ursprünglichen Frage: Wir handhaben das im Bekanntenkreis genauso, dass wir freiwillig testen, obwohl wir geimpft sind, allerdings verwenden wir die günstigen Schnelltests aus dem Discounter (80 Cent) und nicht eine der offiziellen Stellen, da wir ja keine offizielle Bescheinigung brauchen.

Schon spannend wenn man sich die Zahlen in Israel ansieht, die ja auch ohne recht hohe Impfqoute haben.

Quelle:

Ansteckung trotz Impfung - die Delta-Mutante macht Israel wieder verletzbar. Dabei war man im „Impfweltmeisterland“ stolz darauf, dass mehr als 60 Prozent der 9,3 Millionen Bewohnerinnen und Bewohner den vollständigen Impfschutz haben. Alle mit BioNTech/Pfizer und viele schon seit Dezember oder Januar - also seit mehr als einem halben Jahr.

Quelle:

Dort wird nun ein drittes Mal geimpft, innerhalb von einem Jahr. Ob das hilft wird man wohl erst in 6+ Monaten wissen.

Diese Zahlen sind aus der Statistik der Phase-3, worst case. Die müssen sich in der Realität noch erweisen. Habe sie m.W. bislang nicht — auch, als die Inzidenz noch hoch war. Die aktuellem Zahlen sind so viel niedriger, dass man annehmen darf, dass…

[quote=„Marty, post:5, topic:8977“]
Wenn die Zahl 10 mal so hoch wäre, wozu es vermutlich kommen wird, werden sich auch die Impfdurchbrüche verzehnfachen.[/quote]

… nicht eintreffen wird.

Aber unbenommen: Mit steigender Inzidenz werden die Durchbrüche zunehmen — ob bzw. wie überproportional, werden wir erst dann wissen.

Das stimmt aber die Zuverlässigkeit von Selbsttest ist jetzt auch nicht so wahnsinnig hoch wenn ich das richtig verstanden habe.

Schon Schnelltest haben scheinbar anders als von den Herstellern angegeben nur eine Spezifität von rund 43%. Also werden damit mehr als 50% der Erkrankungen garnicht erkannt. Wie das dann bei möglicherweise nicht korrekt durchgeführten Selbsttests aussieht würde ich nur ungern ausprobieren.

(Quelle: SARS-CoV-2: Schnelltests nur bedingt zuverlässig - Universität Würzburg)

Ich verstehe das Argument das man über „Kostendruck“ Menschen motivieren will sich impfen zu lassen.
Ich habe nur grade den Eindruck das impfen uns in einer Art falscher Sicherheit wiegt und deshalb andere sinnvolle Maßnahmen wie testen vernachlässigt werden.

Und selbst eine wie von TRq beschriebene Durchbruchquote von 0,0023% entspricht ja immernoch eine Größenordnung von potentiell 10.000 + X Fällen in Deutschland

Man kann doch nicht allen Ernstes nur die Infektionen zählen, die das RKI offiziell als Impfdurchbruch registriert. Nicht bei dem hohen Anteil a- oder leicht symptomatischer Fälle. Und nicht jeder ist so fürsorglich wie @Silvia. Aktuelle Studien geben den Schutz vor einer Infektion mit Delta nach doppelter Impfung mit 85-90 Prozent an - andere Studien kamen auf tw nur 40 oder 60 Prozent. Das dürfte stark altersabhängig sein. Statistisch heißt das, dass bei hohen Impfquoten die absolute Zahl der geimpften Infizierten sogar über der der ungeimpften Infizierten liegen kann. Wenn das Ziel der Maßnahmen eine Verhinderung von Infektionen oder gar einer Herbstwelle sein soll, ist diese Teststrategie ein Scheitern mit Ansage.

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Wie kommst du auf „worst case“ bei den Zahlen aus Phase III? Die Studien wurden damals unter deutlich härteren Kontaktbeschränkungen durchgeführt, zumal psychologische Faktoren einen ganz anderen Einfluss hatten (während Phase III wussten Probanden nicht ob sie Impfung oder Placebo hatten vs. jetzt weiß man, dass man geimpft wurde - impliziert bei einigen „lockereren“ Umgang mit Risikosituationen). Wenn, dann würde ich eher erwarten, dass die Zahl höher liegt, was sich aber - wie du richtig sagst - bisher nicht bestätigt hat. Kann aber auch wieder an vielen Gründen liegen… da man während Phase 3 nicht wusste, ob man geimpft wurde, war man sensibilisiert sich bei jeglichen Symptomen testen zu lassen - jetzt denkt man bei Husten/ Schnupfen / Fieber nicht mehr an Corona „weil man ja geimpft ist“, eine Argumentation, die man auch von Hausärzten hört. Ergo schließt man eher auf Erkältung oder ähnliches und testet gar nicht erst.

Ich persönlich würde mich bei jedem Symptom testen das Corona anzeigen könnte.
Ich sehe aber auch das Problem, dass es vielen gar nicht bewusst ist, dass sie sich trotz Impfung anstecken könnten. Vielmehr beobachte ich bei vielen geimpften dass alle Dämme der Zurückhaltung brechen, dass alle ihr „normales Leben“ zurück haben wollen.

Wenn dem so ist würde das die ganze Test-/Öffnungsstrategie ad absurdum führen. Denn mit einem Schnelltest der nicht älter wie 24h ist bin ich bei der 3G Regel überall im öffentlichen Leben mit dabei.

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Mit etwas Pech läuft es bei Delta auch darauf hinaus… Aber an sich ist dieses Problem mit den Schnelltests ja nichts neues: Die Dinger finden relativ erfolgreich Superspreader (sofern korrekt durchgeführt). Und da sich Corona ja – zumindest vor Delta – sehr clusterartig und eben primär über Superspreader verbreitet hat, waren die in diesem Kontext auch absolut sinnvoll in einer gesamtgesellschaftlichen Strategie.

Aber aus einem individuellen Blickwinkel sind die Schnelltests schon immer recht bescheiden gewesen: Solange du eben kein Superspreader bist oder starke Symptome zeigst, kann es gut sein, dass dein Schnelltest ein False Negative aufweist – und das ist bei Impfdurchbrüchen wohl nochmal deutlich wahrscheinlicher.
Das heißt in der Gesamtwahrscheinlichkeit ist: P für Impfdurchbruch (sehr gering) * P Schnelltest korrekt (relativ gering). Und dadurch haben die Schnelltests kaum noch eine sinnvolle Aussagekraft.

Wenn du als geimpfte Person eine relativ belastbare Aussage willst, dass du nicht ansteckend bist – beispielsweise weil du große Events oder Risikopersonen besuchst oder so – brauchst du einen PCR-Test. Die Schnelltests kannst du da weitestgehend vergessen; nicht umsonst machen z.B. die Krankenhäuser bei OP-Patienten und Mitarbeitern in kritischen Stationen usw. nur noch PCR-Tests.

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Seit gestern werden bei uns

Ab sofort sind im gemeinsamen Impfzentrum von Stadt und Landkreis Drittimpfungen möglich. Voraussetzung ist, dass die erste Impfserie seit mindestens sechs Monaten abgeschlossen ist - also die Einmalimpfung mit Johnson&Johnson, die Zweitimpfung oder die Booster-Impfung nach einer Infektion. Mitzubringen sind daher der gelbe Impfpass, der digitale Impfnachweis oder eine Bescheinigung über die bereits durchgeführten Impfungen.

Die Auffrischimpfungen finden ausschließlich mit den mRNA-Impfstoffen BioNTech oder Moderna statt.

Soviel zum Thema Impfdurchbrüche.

Die Impfdurchbrüche werden doch wie ich finde viel zu sehr aufgeblasen. Natürlich gibt es welche, aber eben keine schweren Verläufe mehr. Und es sind einfach nicht sehr viele Durchbrüche und wenn sich alle Menschen impfen würden, die es können wäre es auch kein Thema mehr. Wir diskutieren so am Problem der Impfverweigerung vorbei. Es galt immer nur Todesfälle und eine Überlastung des Gesundheitswesens zu vermeiden, nicht die Krankheit direkt auszurotten.

Und nebenbei zum Thema man muss es einfacher machen sich impfen zu lassen. Meine Frau war schwanger und darf sich nun impfen lassen. Sie rief gestern beim Frauenarzt an und hatte 2 Stunden später die Erstimpfung. Parallel fahren Impfbusse rum. Wie einfach muss man es bitte Menschen denn noch machen? Wie viel Rücksicht muss man auf eine zum Teil leider auch verantwortungslose Minderheit nehmen?

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Das sind dieselben, die die Teststationen auch verwenden. Wie andere Vorredner schon erwähnt haben, kosten die im Supermarkt <1 Euro, aber an die Teststationen zahlt der Steuerzahler derzeit 18 Euro pro Stück, bloß damit irgendwelche Impfverweigerer einen Negativ-Zettel ausgedruckt bekommen und sich damit neben Geimpfte ins Restaurant oder Kino setzen können. Ist irgendwie nicht einzusehen, finde ich.

Was die Anwendung angeht: Wenn du in den letzten Monaten öfter mal bei so einer Schnellteststation warst, die den Test ernsthaft durchgeführt hat, (und nicht so „kundenfreundlich“ war den Abstrich alibimäßig am Naseneingang durchzuführen, um den Kunden bloß nicht den Tag zu versauen,) dann müsstest du mittlerweile einigermaßen wissen, wie tief man das Teil in die Nase bohren muss. Und der Rest ist nach Anleitung wirklich kinderleicht.

Genau das!

Bei all den Rechnungen mit %-Werten und Delta usw. darf man nicht vergessen, dass sich die Wahrscheinlichkeiten über die Infektionskette multiplizieren.

Nehmen wir mal eine Situation, wo jemand mit einer relativ unbekannten, infizierten Person z.B. geschäftlich eine Weile zusammensitzt, so dass die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren ungeimpft vielleicht 50% beträgt, nur so als Beispiel. Die Person lebt mit einem Partner zusammen, den sie danach ungeimpft vermutlich zu nahezu 100% anstecken würde. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Partner die Infektion von dem Geschäftskontakt „erbt“, beträgt also unter diesen Voraussetzungen ebenfalls 50% × 100% = 50%.

Sind beide geimpft, und nehmen wir mal an die Impfwirkung beträgt „nur“ 70%, wegen Delta, sinkt diese Wahrscheinlichkeit, so wie ich das verstehe ab auf (50% × (100% - 70%)) × (100% × (100% - 70%)) = 15% × 30% = 4,5% !

Das heißt, über zwei Steps beträgt die Impfwirkung dann auch bei Delta schon ungefähr 90%, und das setzt sich natürlich weiter fort.

Impfdurchbrüche hin oder her, niemand kann bestreiten, dass die Pandemie immer noch zum allergrößten Teil von den Ungeimpften getragen und weiter befördert wird. Also umgebt euch am besten nach Möglichkeit nicht mit solchen Leuten, dann sinkt auch euer Restrisiko als Geimpfte. Und wenn die Kostenpflicht für Testbescheinigungen kommt, dann sinkt vielleicht auch die Anzahl der Ungeimpften in eurem täglichen Umfeld nochmal deutlich, und das wird mit Sicherheit zahlenmäßig ein paar zusätzliche „Impfdurchbrüche“ abfedern.

Problem sind natürlich immer noch die Kinder. Selbst wenn die im Allgemeinen nicht schwer erkranken, und man mögliche Langzeitfolgen ignoriert wie unsere Kultusminister, stellen die natürlich ohne jegliches Verschulden ein extrem großes Reservoir an Ungeimpften als Rückzugsraum für das Virus dar, und vernetzen über die Schulen und Kitas die Familien und Arbeitsplätze der Erwachsenen. Dass die STIKO jetzt endlich die Impfung auch ab 12 empfiehlt, ist ein wichtiger Schritt, aber im Grunde brauchen wir auch schnellstmöglich eine Zulassung für die Jüngeren.

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Da hast du recht, allerdings wurde in der vorletzten Folge des Politikteils der Zeit auch deutlich gemacht, dass Kinder nie Treiber der Pandemie waren, sondern nur geopfert wurden weil sie keine Lobby haben und keine Wahlstimme. Kinder wurden immer von Erwachsenen infiziert.

Hab ich nicht gelesen, aber ich würde dem Politikteil der Zeit da widersprechen wollen. Sicher werden Kinder von Erwachsenen infiziert, Kinder infizieren aber auch Erwachsene, und Kinder infizieren sich untereinander. Ob Kinder nun 20% mehr oder weniger infektiös sind, ist dabei von geringer Relevanz. Das Problem sind die Netzwerkeffekte. Erwachsene infizieren sich am Arbeitsplatz, infizieren ihre Kinder, die infizieren wiederum andere Kinder in der Schule, die dann wiederum ihre Eltern, die dann am Arbeitsplatz wieder andere infizieren usw.

Und wenn halt in jedem zweiten Haushalt (zwangsweise) Ungeimpfte herumlaufen, dann wirkt eben diese oben beschriebene sukkzessive Impfwirkung über mehrere Stationen nicht in dem Maß, wie es möglich wäre.

Ja, die Kinder wurden geopfert, weil sie keine Lobby haben, weil niemand ihnen Luftfilter spendiert hat, weil Masken- und Testplichten viel zu spät kamen, weil weder Infrastruktur noch Ausbildung von Lehrern auf Digitalunterricht ausgelegt sind, weil niemand bspw externe Räume zur Klassenteilung zur Verfügung gestellt hat, weil das Hauptziel der Kultusminister immer bloß war, die Schulen als Verwahrorte für Kinder berufstätiger Eltern offen zu halten, usw.

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Und was ist das Ziel bzw die Strategie? Halbjährliche Impfungen bis niemand geimpftes sich mehr infiziert? Während es Millionen ungeimofte in Deutschland gibt und weltweit Leute sterben, weil sie sich keine 59 Euro für die 2 Dosen Pfizer leisten können bzw gar nicht erst drankommen?

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Ich würde mich hier @otzenpunk anschließen wollen. Dass Kinder keine Erwachsenen anstecken würden, stimmt nicht.

In Deutschland, aber auch anderswo, wurde leider viel Schindluder mit ungeeigneten Daten getrieben, um diese Behauptung aufrecht zu erhalten. Meistens wurde sich dabei auf Daten bezogen, die über symptombasierte Testung erhoben wurden - völlig ungeeignet bei unterschiedlichen Raten symptomatischer Verläufe.

Die Daten des britischen ONS, die wegen ihrer symptomunabhängigen und repräsentativen Zufallserhebung meist der Goldstandard waren, haben die gesamte Zeit gezeigt, dass Kinder sehr wohl regelmäßig Indexfälle zB im Haushalt sind. Zwischenzeitlich gab es da sogar eine Überrepräsentation von Minderjährigen bei den Haushalts-Indexfällen um den Faktor 7.

Gleichzeitig wurde mit dem Treiberbegriff ein Strohmann aufgebaut, der quasi nie ein Teil der wissenschaftlichen Behandlung des Themas war. Treiber sind Gruppen, die stark überdurchschnittlich an der Verbreitung beteiligt sind. Das sind bei anderen Infektionskrankheiten oft Kinder, weil sie in jungem Alter noch keinen Kontakt zu einem zirkulierenden Erreger hatten und entsprechend viel anfälliger sind als die bereits immunerfahrenen Erwachsenen. In einer Pandemie mit einem neuen Erreger, für den alle gleichermaßen immunnaiv sind, war nie zu erwarten, dass es Treiberpopulationen gibt.

„Kinder sind keine Treiber“ zu sagen ist also technisch korrekt, hat aber in der Praxis vor allem die Funktion, mit der Verneinung dieses Strohmanns eine unbedeutende Beteiligung von Kindern zu suggerieren, ohne die Unwahrheit zu sagen.

Deswegen sollten mMn die Alarmglocken angehen, wenn von vermeintlich gut informierter Seite von Treibern der Pandemie gesprochen wird.

Zumindest bisher, da sich das gerade ändert. Mit dem Fortschreiten der Impfkampagne gibt es jetzt eine Subpopulation mit stark überproportionalem Anteil an der Verbreitung von SARS-CoV-2 - die Ungeimpften. Die könnte man wohl als Treiberpopulation bezeichnen, so einem danach ist.

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Soweit ich weiß war die Impfqoute in Israel so hoch wie in Deutschland (ungefähr 60%, weniger als UK). Das ist bei weitem nicht ausreichend, um die Delta-Variante die deutlich ansteckender ist, zu bekämpfen. Zudem ist davon auszugehen, dass der Impfschutz mit der Zeit nachlässt. Es ist also nicht verwunderlich, dass Israel stark steigende Corona-Zahlen hat. Interessant wird wie lange die 3. Impfung vorhalten wird und wie stark die Schutzwirkung ist. Aber das werden wir erst in 6 Monaten sehen.