Kontrollierte Migration ist rechtsextrem?

Kommentare zum Podcast
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Ich möchte nicht unkommentiert im Raum stehen lassen, dass Menschen, die nicht eine willkürliche Anzahl von Menschen aus willkürlichen Gründen und unabhängig ihres kulturellen Hintergrunds ins Land lassen und integrieren wollen, bei Ulf automatisch als rechtsextrem gelten. Das Argument ist dabei nicht die geopolitische Erpressbarkeit, sondern die implizite Aussage, dass alle kommen und bleiben können, die das wollen.

Die Lösung für die Belarus-Situation liegt meiner Meinung nach auf der Hand, es muss eine zweigleisige Strategie gefahren werden: die (wenigen) Menschen vor Ort müssen menschenwürdig versorgt werden und ihnen muss ein Asylverfahren ermöglicht werden. Gleichzeitig muss sichergestellt werden, dass auf diesem Wege nicht noch mehr Leute an die Grenze geschleust werden.

Aber zu der Aussage „man kann sie doch ohnehin nicht wieder abschieben“ fällt mir echt nichts mehr ein. Jeder hat ein Recht auf ein Asylverfahren. Wenn es aber keinen Anspruch auf Asyl gibt, dann muss natürlich abgeschoben werden und zwar konsequent. Das muss halt individuell geprüft werden. Ulfs Aussagen in der letzten Lage kommt in letzter Konsequenz doch der Forderung nach komplett offenen EU Außengrenzen gleich, was natürlich am Ende heißt, dass die meisten die da kommen in Deutschland und Frankreich aufschlagen werden.

Jetzt kann man natürlich wie Ulf sagen: „Wo ist dabei das Problem?“. Und natürlich ist jeder einzelne Flüchtling kein Problem. In ihrer Gesamtheit wäre aber eine unbegrenzte Migration von Menschen aus nicht-demokratischen, patriarchalisch organisierten und LGBTI-feindlichen Kulturen für eine freiheitliche Demokratie ein Problem. Ihr sagt immer, Demokratie braucht Demokraten. Wenn wir nun haufenweise Menschen in unsere Gesellschaft zu integrieren versuchen, die mit Demokratie und progressiven Menschenrechten nichts am Hut haben, einfach weil sie sie nicht kennen, wird es irgendwann schon kritisch.

Wie dem auch sei, ich weiß, dass man mit so einer Position in diesem Forum nicht gerade auf viel Zustimmung hoffen kann, was ja ok ist. Aber können wir uns bitte darauf einigen, dass der Wunsch nach kontrollierter Migration keine rechtsextreme Position ist?

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Das habe ich nicht gesagt, bitte korrekt zitieren. Es hilft niemandem weiter, wenn du irgendeinen Quatsch erfindest, an dem du dich dann abarbeiten kannst.

Das ist eine nüchterne Beschreibung der Fakten: Aus humanitären Gründen sind Abschiebungen in die meisten Länder, aus denen Menschen zu uns migrieren, nicht zulässig. Das ist keine politische Entscheidung, sondern eine rechtliche Frage: Man darf Menschen eben nicht in ein Land abschieben, wo ihnen unmittelbare Gefahr droht.

Das ist allerdings eine ziemlich üble rassistische Unterstellung. Ich würde dagegenhalten, dass wir in unserem Land vor allem Probleme mit sehr deutschen Menschen beispielsweise in Sachsen und Thüringen haben, die mit Demokratie nicht viel am Hut haben. Migrantinnen, die auf Corona-Demos Bullshit verbreiten, sind mir bislang jedenfalls nicht aufgefallen. Die These von den angeblich nicht zu integrierenden Menschen mit Migrationshintergrund ist durch nichts belegte rechtsradikale Propaganda.

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Eigentlich bestätigt das seine These

Sie erscheint mir aber pauschal und damit in ihrer Pauschalität unrichtig.
Integration ist immer auch eine Frage des Wollens. Und ich unterstelle mal, dass der Großteil der Flüchtlinge aus Kriegsgebieten durchaus die Chance auf ein neues Leben nutzen will, was bedeutet, sich den Gegebenheiten des Gastgeberlandes und dessen Idealen unterzuordnen. Integration erkennt man auch vor allem dann, wenn sie nicht funktioniert hat, was die persönliche Wahrnehmung dann gerne mal verzehrt.

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Ich habe eigentlich einen längeren Beitrag geschrieben, den ich wieder gelöscht habe, da das Thema „Asyl- und Migration in Deutschland und der EU“ ein weites Feld für einen eigenen Thema ist.

Hier möchte ich für eine bessere Information auf die IAB-BAMF-SOEP-Befragung von Geflüchteten – Flucht, Ankunft in Deutschland und erste Schritte der Integration hinweisen. Dieser ist beispielsweise zu entnehmen:

„96 Prozent der befragten Geflüchteten unterstützen die Aussage, dass „man ein demokratisches System haben sollte“ (vgl. Tabelle 5, Spalte A). Damit stimmen die Antworten der Geflüchteten fast vollständig mit denen der deutschen Befragten im World Values Survey überein (Spalte B).“

Das ganze Dokument ist wirklich interessant und „räumt“ Vorurteile weg bzw. eröffnet einen anderen Blick.
Insofern bitte nicht von Gefühlen leiten lassen, sondern von Informationen.

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Das hätte man auch über die autochtone Bevölkerung Deutschlands des Jahres 1949 sagen können, nicht wahr? Wie die Geschichte zeigt, kommt es für den Aufbau einer demokratischen Gesellschaft aber weniger auf das „Menschenmaterial“ an, sondern vor allem auf die Strukturen und Randbedingungen, in denen sich die Menschen bewegen und ihre Weltbilder sich ausformen.

Was ich aber nachvollziehen kann: die offenkundige Unmöglichkeit, die Einwanderung von „unerwünschten“ Menschen dauerhaft zu unterbinden, führt nachvollziehbarerweise zu Widerwillen und dem Impuls „da muss doch jemand was tun!“. Nach Trumps Wahlsieg mit dem 'build the wall"-Slogan wurde im US-Diskurs der Spruch geprägt 'if liberals don’t enforce borders, fascists will". Da ist was dran. Ich würde aber sagen, dass es dieser Impuls ist, der von Seite der Politik und der Zivilgesellschaft eingehegt werden muss, anstatt den fruchtlosen Versuch zu unternehmen, mittels noch mehr Toten im Mittelmeer, die Einwanderung nach Europa um ein paar Prozent zu drücken. Solange wir unsere extrem dysfunktionale Einwanderungspolitik aufrechterhalten, wird es immer genug Menschen mit dunkler Hautfarbe geben, die in Parks Drogen verkaufen und an denen sich dann die Rechten hochziehen können.

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Danke für diesen Beitrag! Genau das war mein Gedanke bei dieser Folge: Wir müssen einfach viel deutlicher sagen, dass die Kontrolle von Migration weitgehend gescheitert ist und die hässlichen Bilder bei dem fortgesetzten untauglichen Versuch einer Kontrolle die europäische Union moralisch massiv diskreditieren.

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Ein interessanter Beitrag in der Lage. Ich würde zustimmen, dass eine gute Strategie, sich nicht erpressen zu lassen, tatsächlich eine funktionierende EU-Integrationspolitik sein kann. Das Anliegen, die Menschen (gemeint sind Flüchtlinge) nicht primär als Probleme anzusehen, kann ich insofern teilen, als dass sowas für das Thema Integration immer ein Loose-Loose Ansatz wäre. Der endet dann häufig in quasi-permanenten Auffanglagern, wo Parallelgesellschaften entstehen. Der win-win Ansatz wäre eine schnelle Integration in die Gesellschaft und den Arbeitsmarkt – und das wäre ein Ansatz, der die Menschen als Chancen betrachtet.

Insofern ja, die Menschen als Problem anzusehen ist falsch, aber das „Problem“ lässt sich trotzdem nicht ganz aus der Debatte eliminieren – und den Aspekt habe ich in der Lage etwas vermisst. Zu Beginn der ersten Flüchtlingskrise gab es vor allem zwei Lager: eine (später AfD-nahe) Gruppierung, die Angst um Arbeitsplätze, Kultur und Sicherheit hatte und auf dieser Seite die klassischen z.T. rassistischen Klischees bedient hat. Auf der anderen Seite gab es so eine naiv romantische Vorstellung, dass die Einwanderung zu mehr multi-Kulti und zur Beseitigung unseres Fachkräftemangels führt.

Dass ein fremdenfeindlicher Ansatz in der Integration nichts zu suchen hat, versteht sich von selbst. Allerdings ist auch die naiv-romantische Einstellung nicht sehr hilfreich. Ich habe viel mit sehr engagierten Helfern in der Flüchtlingsbetreuung zu tun gehabt, die mit Enthusiasmus die Sache ran gegangen und dann an der Realität doch schnell verzweifelt sind. Eine gelungene Integration ist zunächst mal viel harte Arbeit (sei es von offizieller oder ehrenamtlicher Seite) und man kann nicht erwarten, dass man sofort Erfolge sieht. Und natürlich führen unterschiedliche kulturelle Hintergründe und z.T. traumatische Erfahrungen der Geflüchteten nachvollziehbarer Weise zu Konflikten.

Die Aufnahme von Flüchtlingen als „Problem“ zu bezeichnen mag kontraproduktiv sein. Es ist aber immer eine Herausforderung, die Zeit, Geld und Nerven kostet. Daher ist es fair zu erwarten, dass sich alle an der Aufgabe beteiligen. Was auf der anderen Seite nicht geht ist, dass alle die Verantwortung von sich weisen und weg schauen. Da muss in der Tat ein Land den ersten Schritt aus der Verantwortungslosigkeit tun und sich z.B. bereit erklären X Flüchtlinge aufzunehmen.

Wenn wir so einen Schritt tun möchten und unsere Bevölkerung davon überzeugen wollen, dann ist es sicherlich ein faires, starkes Argument auf die Zahlen zu verweisen – es handelt sich eben um viel weniger Menschen als zu Zeiten von „Wir schaffen das“. Das allein reicht aber eben nicht. Und was jetzt aus meiner Sicht nicht funktionieren wird, ist die Herausforderung / das „Problem“ schön zu reden – das geht dann in Richtung des naiv-romantischen Ansatzes, der an der Realität scheitern wird und gefundenes Fressen für AfD nahe Gruppierungen ist. Was dagegen schon überzeugen könnte, ist wenn ich als Regierung zeigen kann, dass ich aus der Vergangenheit gelernt habe. Gelernt, indem ich z.B. Asylverfahren beschleunigt, Integrationsprogramme für den Arbeitsmarkt verbessert, eine funktionierende Logistik und Versorgung von Erstaufnahmeeinrichtungen (sofern man diese jetzt überhaupt braucht) auf die Beine gestellt habe. Das motiviert dann auch wieder Menschen, sich für das Thema zu engagieren und nimmt gleichzeitig Kritikern den Wind aus den Segeln. Ein bisschen ist es da auch wie beim Klima-bedingten Umbau des Energiesystems: wenn Deutschland zeigt, dass es eine Aufgabe gut bewältigen kann, folgen vielleicht andere nach und entdecken ihre Moral wieder. Dazu sind aber realistische Erwartungen Voraussetzung (auch wie bei der Klimakrise).

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Das Problem, das ich sehe, ist, dass Lukaschenko erklärt hat, Deutschland hätte ihm versprochen, ihm 2000 Flüchtlinge abzunehmen, wenn er dafür die Grenze dicht macht.
Indem wir nicht gleich gehandelt haben, kann er sich, egal wie es ausgeht, in Belarus als Sieger präsentieren.
Und er hat leider recht. Für die EU war das erneut ein Armutszeugnis. Und ich hoffe, dass das endlich angegangen wird. Wenn das zu einer EU “der zwei Geschwindigkeiten“ führt, who cares.
Vielleicht brauchen ein paar Staatschefs diesen Wink mit dem Zaunpfahl.

Ansonsten kann ich deinem Beitrag nur in jedem Punkt zustimmen.

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Zu glauben, es würden nicht mehr nachkommen, erscheint naiv. 2015 wurde auch nur entschieden, ein paar tausend Flüchtlinge vom Budapester Bahnhof aus nach Deutschland einreisen zu lassen (wenn auch bei sonst schon höheren Einreisezahlen), gekommen sind dann hunderttausende, über die Jahre Millionen.

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Wenn nun die Babyboomer aus dem Arbeitsleben ausscheiden, brauchen wir ohnehin um die 500.000 Zuwanderer jährlich. Allein schon, um die Wirtschaft am Laufen zu halten und die ganzen Neurenter und demnächst Neupflegefälle zu verosrgen. Aus dem europäischen Umland, wo die Zuwanderer in den deutschen Arbeitsmarkt bisher hauptsächlich herkamen, wird das nicht zu leisten sein. Man wird die Bevölkerung also ohnehin an deutliche Zuwanderung aus dem Nahen Osten und Nordafrika gewöhnen müssen.

Es wäre natürlich zu bevorzugen, wenn diese Einwanderung geregelt abläuft und nicht über Minsk organisiert wird.

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Auch unser Rechtsstaat kann seine Voraussetzungen nicht selbst schaffen. Wer BS auf Coronademos bruellt, ist nur dumm. Wer gewohnt ist, seine Probleme selbst zu regeln, weil es in seinem Land keine Polizei gibt oder auf die kein Verlass ist, muss sich aber jedenfalls umgewoehnen. Es gibt auch zwischen den Laendern Unterschiede. Auch zwischen Deutschland und der Tuerkei.

Recht und links ist ausserdem nur ein label. Ein label wie Menschenrechte, Freiheit und Demokratie. Es kommt immer darauf an. Man kann zum Beispiel nicht behaupten, dass Reichsbuerger typisch rechtsradikal sind. Sie nehmen den Staat lediglich nicht ernst. Es muss aber niemand den Staat lieben. Und in dem Gebiet der ehemaligen DDR verstehen die Leute bis heute nicht, warum die Wiedervereinigung in der Form eines Beitritts erfolgt ist. Das macht es den abgewickelten DDR-Profs leicht, jedes angeblich fehlende Komma auszulegen und auf das Urteil des BVerfG zum Grundlagenvertrag zu verweisen. Und die Leute machen sich einen Spass daraus und sagen: Noe !! Mit labels kommt man da nicht weiter.

Und ein Gesetz ist auch noch kein Massstab. Was ist menschlich? Welchen Grad an Menschlichkeit koennen wir von den Heimatlaendern verlangen? Luegen wir uns nicht vielleicht in die Tasche? Was wissen wir zum Beispiel von Syrien? Sind es nicht Zweckluegen? Da sagt mir doch der Kontingentfluechtling aus Raqqa: Warum soll ich nicht auf Polizisten schiessen? Die Polizisten schoessen doch auch. Das einzige mich ueberzeugende Argument fuer ein „Bleiberecht“ ist, dass sie nun hier sind und nicht dauernd umziehen muessen sollten. Sozusagen: Wer im Besitz ist, wohnt im Recht.

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Mit einem Satz mal die gesammte Forschung zur politischen Ideengeschichte, Ideologien und Radikalisierung weggewischt. Rechts ist natürlich kein label sondern lässt sich an spezifischen Wertvorstellungen, Narrativen, Weltbildern etc. festmachen. Natürlich sind Reichsbürger nicht einfach rechts, weil sie die BRD nicht anerkennen sondern vor allem, welche Staatsform sie haben wollen…

Bitte nicht so aus der hohlen Hand reden Sowi mag kein Nawi sein und jeder kann seine Meinung sagen aber sich ein bissle mehr mit den Themen zu beschäftigen wäre schon ganz cool. Sonst kommt es mir so vor als wäre ich bei der Arbeit.

Du magst auch auf die diskursive Verwendung anspielen wäre es trotzdem schön so etwas nicht als Allausaage zu treffen. Sonst kommen noch Leute auf die Idee ehemalige Bürger der DDR mit Reichsbürgern zu vergleichen oder zu Behaupten Menschenrechte seien auch nur Kampfbegriffe :wink:

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Kennt man ja auch, seit 6 Jahren fast jede Woche in der Tagesschau, wie ein Syrer aus Spaß eine Polizistin niederschießt.

Worte sind Worte und Label und überhaupt, aber in nicht wenigen Konstellationen kommt leider einfach Quatsch am Ende raus.

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Das diese Aussage etwas pauschal ist, stimmt. Dass sie durch nichts zu belegen ist, ist falsch. Der Ursprungspost bezieht sich ja auf Migranten aus arabisch / muslimisch geprägten Kulturen, und zu deren Integration gibt es europaweit diverse Studien, die meist nicht besonders positiv ausfallen.

Aber auch bei anderen Indikatoren, wie z.B. Integration in den Arbeitsmarkt, sieht es nicht gut aus:

Auch bei der Bildung gibt es massive Probleme:

Und bei der Kriminalität gibt es ebenfalls deutliche Problem:

D.h. es gibt mehr als genug Statistiken und Studien, die die Aussage von @Nacho unterstützen.

Die Forderung, Migration daher so zu gestalten, dass sie sich volkswirtschaftlich und gesellschaftlich positiv auswirkt, ist daher in meinen Augen völlig gerechtfertigt.

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Du verwechselst zwei Dinge: die tatsächliche Integration und die Integrationsfähigkeit. Natürlich gibt es schlecht integrierte Menschen mit Migrationshintergrund - die gab und gibt es aber beispielsweise auch in den USA, und die bezog sich auch auf Menschen mit Hintergrund in Europa - Stichwort Little Italy. Das hat dann aber weniger mit den Menschen zu tun, die zu uns kommen, als mit systematischen Integrationshürden der aufnehmenden Gesellschaft.

Abgesehen davon hast du teilweise Quellen aufgeführt, die nicht sauber differenzieren, ob tatsächlich der Migrationshintergrund ursächlich ist oder der sozioökonomische Status. Schlecht ausgebildete und ökonomisch schwache Kartoffeldeutsche begehen beispielsweise auch im Schnitt häufiger Straftaten als reiche deutsche Akademiker.

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Das ist richtig. Aber wir reden hier primär von qualifizierten Personen, die in der deutschen Wirtschaft auch hochwertige Jobs erledigen können. D.h. im Durchschnitt Personen mit

  • Deutschkenntnissen >B2 (eher C1)
  • Abgeschlossener Ausbildung oder Studium, Schwerpunkt im MINT bzw. Handwerk (Metall, Holz, Bau)

Was an dieser Stelle nicht hilft sind Einwanderer, die bis zum Ende des Arbeitsalter defakto keine sinnvolle Arbeitsreife erreichen werden. Diese beschleunigen die Überlastung des Sozialsystems nur.

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Dann schau dir doch die Fernsehbilder mal an: gefühltes Durchschnittsalter vielleicht 25, maximal. Diese Menschen muss man rund 5 Jahre ausbilden, dann können sie noch 40 Jahre bis zur Rente arbeiten. Man muss sie aber natürlich auch arbeiten lassen …

Abgesehen davon brauchen wir eben nicht nur Akademiker, sondern auch Millionen von Pflegekräften.

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Flüchtlinge an der belarussisch-polnischen Grenze
Zum Satz „Wo ist das Problem?“ [würde man diese Personen aufnehmen]

Problem 1: Es geht hier nicht nur um 1000 Flüchtlinge, die man gewiss rasch verteilen und human versorgen könnte. Es geht auch um die vielen Menschen, die in den nächsten Monaten und Jahren gen Europa aufbrechen. Wenn man jetzt ad-hoc-Lösungen ohne eine Gesamtstrategie strickt, wiederholt sich womöglich 2014/15 um den Preis einer noch tieferen Spaltung der Gesellschaft.

Problem 2: Offensichtlich handelt es sich um einen Destabilisierungsversuch, der sich gegen die EU richtet. Die EU verliert sowohl, wenn sie mit ihren eigenen Statuen bricht und sie verliert auch, wenn sie ihre Migrationspolitik von einem angehenden Diktator bestimmen lässt. Wir sollten endlich damit anfangen, solche Krisen als gegen das westliche Demokratiemodell gerichtete, maßgeschneiderte Werkzeuge zu verstehen, gegen die wir erst noch wirksame Gegenmittel finden müssen. Mit rein emotionalen Reaktionen (Grenzen dicht vs. alle aufnehmen) folgen wir indes genau dem vorgefassten Drehbuch.

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Das ist immer die Theorie, das hat man 2015 auch schon gesagt: Nach 5 Jahren haben wir die alle im Job. Die Realität sieht anders aus - die große Mehrheit bezieht Harz 4, der Rest arbeitet in Jobs, die nicht ausreichend Geld abwerfen, um die Sozialkosten zu tragen - dazu muss man ungefähr das Durchschnittseinkommen erzielen, was kaum einer der damals eingewanderten erreicht. Das wird auf viele Jahre ein Belastung des Sozialsystems bleiben, der bisherigen Erfahrung mit Einwanderern mit vergleichbarem Hintergrund ggfs. sogar über Generationen hinweg.

Um es klar zu sagen: ich bin absolut für Migration, aber bitte gesteuert wie in Australien, Neuseeland oder Kanada.

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die große Mehrheit hat noch nicht einmal Anspruch auf Hartz IV, sondern nur nach dem Asylbewerberleistungsgesetz - und außerdem sieht unsere geniale Migrationspolitik vor, dass die allermeisten Neuankömmlinge viele Jahre bis Jahrzehnte nicht arbeiten dürfen, weil sie sich sonst am Ende noch integrieren und Abschiebehindernisse entstehen. Und dann kommen schlecht informierte oder böswillige Menschen und werfen ihnen vor, den Biodeutschen auf der Tasche zu liegen und/oder sich nicht zu integrieren. Gruselig.

Deine Posts triefen leider vor rassistischen Stereotypen - es macht wirklich keinen Spaß, derlei immer aufs Neue widerlegen zu müssen. Bitte recherchiere doch etwas genauer, ehe du hier so einen gemeingefährlichen Unsinn schreibst.

das wäre vielleicht wünschenswert, wenn wir auf einer Insel leben würden - aber de facto können wir uns die meisten Menschen nun einmal nicht aussuchen, die zu uns kommen. Wir können uns aber aussuchen, ob wir die Menschen gut integrieren oder ob wir sie wegen der vagen Aussicht auf eine Abschiebung, wenn es in ihrer Heimat auf wundersame Weise in zehn Jahren aufwärts gegangen sein sollte, lieber an der Integration hindern wollen.

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