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Eine Religion ist nicht das selbe wie ein Diskurs erst recht nicht das selbe wie eine wissenschaftliche Argumentation. Wir reden ja hier nicht von einer Gemeinschaft zur Begrenzung der Weltbevölkerung sondern von einer Argumentation und natürlich gerät auch ein Mitglied einer Religionsgemeinschaft in Erklärungsnot, wenn dieses Argumente radikaler Prägung vertreten würde obwohl es selbst nicht radikal ist. Wenn ein Mitglied einer politischen Gruppierung keine positive oder negative Meinung zu seinem Kandidaten fürs höchste politische Amt hat, würde ich mich schon fragen warum man Mitglied ist. Schließlich hat die Person diesen Kandidaten höchstwahrscheinlich unterstützt oder bekämpft. Man ist doch Mitglied einer Partei, um Personen und politische Ziele durchzusetzen dazu sollte man schon eine Meinung haben.

Natürlich ist fast alles rechtfertigungsbedürftig sonst funktioniert der ganz diskursive Ansatz nicht. Meinungsfreiheit und Freiheit des eigenen Weltbildes ist kein Abwehrrecht gegenüber Kritik durch andere Personen sondern vor allem historisch gesehen ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat.
Die Islam Islamismus Debatte ist nicht wegen ihrer Kritik ein Problem sondern wegen ihres diskursiven Fokus im Bezug auf strukturelle Machtbeziehungen. Es ist nicht das selbe von einem Republikaner eine Distanzierung gegenüber Trump zu fordern und von einem Mitglied einer „Islamischen“ Religionsgemeinschaft eine Distanzierung von Islamismus zu fordern. Allein schon weil Konstruktion und Heterogenität und gesellschaftliche Machtstellung dieser Gemeinschaften komplett unterschiedlich sind. Von einem Aleviten ein Distanzierung nach einen sunnitischen Anschlag verlangen, ist vielleicht schon etwas seltsam. Kann mir hier zu kein Gegenpart in einer politischen Partei vorstellen. Die machtstrukturellen Komponenten sind hier rassistische und Islamophobe Diskurse in einer weißen Mehrheitsgesellschaft, was wäre denn dazu das Gegenpart „antikonservativsmus in einer mehrheitlich linken Gesellschaft“ ? :smiley:

Ich verstehe aber auch das Problem nicht. Was ist denn an dem Gedanken, dass die eigene Meinung vielleicht nicht nur die eigene sondern auch im Teil ein Produkt gesellschaftlicher Prozesse ist, so ein Problem ? Man muss doch nur mal kurz Zurücktreten und nachschlagen. Dann ists auch viel einfacher sein Argument zu präzisieren. Denn der Diskurs hier zeigt doch, dass unter dem Thema so ziemlich alles mögliche verstanden werden kann.

Was deine abstrakte Rechnung angeht. Also ja wenn man alles was wir über Bevölkerungsentwicklung, historische Prozesse und „natürliche“ Regelkreisläufe wissen ignoriert, dann kann man sagen: Die Bevölkerung wächst einfach exponentiell. Das ist halt empirisch unplausibel aber theoretisch möglich. Die schiere theoretische Möglichkeit begründet aber noch kein Argument und erst recht keine Handlungsnotwendigkeit.
Die unscheinbare Prämisse von „mehr als einem Kind pro Mensch“ hat einen Haufen Ballast. Selbst Tierpopulationen passen sich meist an, aber Menschen sollen sich aus irgendeinem Grund verhalten wie das Coronavirus und einfach exponentiell vor sich hin wachsen, wenn man sie nicht von einander separiert. Vielleicht mutieren ja die Menschen sogar :smiley:
Dein mathematisches Gesetz ist ein Modell zur Beschreibung von Wachstum. Du musst aber noch erklären warum man dieses Modell anwenden kann. Diese Gesetzmäßigkeit ist erst mal nur eine formal mathematische und gilt erst, wenn man es dadurch beschreiben kann

Die Sicherheit, welche du da einforderst gibt es in der Wissenschaft nicht, man belegt in der Regel nicht etwas sondern versucht es zu widerlegen. Wenn, du Wissenschaft nur nach Gesetzmäßigkeiten betrachtest wirst du ziemlich schnell keinen Spaß mehr haben, selbst in der Naturwissenschaft. Selbst in der Mathematik, schau dir mal Gödels Theorem an. Ziemlich witzige Sache.

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Das empfinde ich schon als Schlag ins Gesicht all jener die wir verhungern lassen.

Nachdem @MarkusS es zusammengefasst hat wäre es gut gewesen.
Nach dem das für sie aber nicht gut war möchte ich aber anmerken:

  • Das Aufleuchten der Bremslichter meines Vordermannes begründet noch keine Handlungsnotwendigkeit zum bremsen?
  • Sich anzusehen wann, selbst nach ausnutzen aller Optimierungen, ein Kollaps durch Überbevölkerung droht ist weitsichtig.
  • z.Z. haben wir noch kein Problem durch Überbevölkerung aber die gerechte Verteilung bekommen wir trotzdem nicht hin und Menschen verhungern.
  • Das jetzige Problem der Ressourcenverteilung wird sich durch den Klimawandel erhöhen.
  • bzw. der Klimawandel wird nach aller Voraussicht die landwirtschaftlich nutzbaren Flächen verringern.

Das alles begründet eine Notwendigkeit zum Handeln, dem eine Erkenntnis voraus gehen muss.

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Wenn meine Kritik ist, dass es sich um ein Verteilungsproblem handelt, wie kann man dann aus dem Kommentar herauslesen kann, hungernde Menschen sollen sich davon ernähren. Das war ein zuspitzende Kritik am festhalten von spezifischen Konsumvorstellungen im Norden, (der Norden soll Insektenproteine essen). Denn der Lebensstil war die Begründung von Markus. Folgt man dieser Argumentation würde es heißen: Die Menschen können alle Fleisch essen, weil jene Anzahl an Menschen ab denen es ein Problem werden würde nicht existiert. YAAAAY niemand verhungert, weil jene die Hungern würden gar nicht erst das recht haben zu leben…
Mal ganz davon abgesehen, dass Verteilungsprobleme nicht abhängig von der Anzahl sind, auch in den Industrieländern hungern Menschen… Die absoluten Zahlen verändern sich mit Veränderung der Bevölkerungszahlen die relativen doch höchstwahrscheinlich nicht. Soll ich das jetzt als positive Begründung für eine Begrenzung der Weltbevölkerung sehen anstatt für Verteilungsgerechtigkeit einzutreten?

Auf die Gefahr von Redundanz hin, der Klimawandel ist ein eigenes Problem. Das Problem gilt es zu lösen und nicht, zu argumentieren: Na bekommen wir nicht hin also müssen wir die Bevölkerung begrenzen.

Sag mir nochmal wo genau die Erekenntnis liegt andere Problem mit anderen Ursachen als Begründung für eine Begrenzung der Bevölkerung heran zu ziehen. Ich will doch jedes von diesen Problemen bekämpfen und ich sage ja sogar das wird einen in eurem Sinn positiven Einfluss auf Ressourcen und Weltbevölkerung haben.

Mein Problem Markus Argumentation war, dass er völlig frei vom empirische Gegenstand exponentielles Wachstum gesagt hat und das als unumstößliches Gesetz bezeichnet hat. Der empirische Referent gibt das allerdings nicht her. Weshalb dann, dieseŝ phrasing. Ich kann letztlich wahllos irgendein nen formal mathematischen Sachverhalt nehmen und den als Gesetz formulieren. In den Industriestaaten bekommt jeder nur ein Kind, ergo sind die Industriestaaten in wenigen Generationen fast leer ? ^^

BTW: Liegt das an dem Impfpflicht/Gurtpflicht Vergleich oder dem Stolz der deustchen auf ihre Autos, dass man immer so seltsame Autovergleiche bekommt. Erzähl mir nochmal was denn jetzt das Warnsignal bei der Weltbevölkerung wäre, weshalb du diese Metapher bemühst?

ich möchte auch nochmals betonen, selbst, wenn ihr die Notwendigkeit irgendwie begründen könnt (was ich gerade nicht sehe) müsst ihr immer noch die normativen Implikationen miteinbeziehen bei solchen Debatten, allein schon aus historischen Gründen. Die Diskussion hier schwebt halt nicht neutral durch die Gesellschaft ^^. Niemand auf der Welt braucht weiße Deutsche die durch die Gegenland laufen und anderen erzählen, wie viele Kinder sie haben dürfen. Was die Welt schon braucht sind deutsche die sich mal bissle schämen für das was sie von sich geben :wink: :smiley:

ich bin nach wie vor fasziniert, wie man den Standpunkt " wir müssen jetzt aber mal über Überbevölkerung und Begrenzung reden" so stark verteidigen kann. Abgesehn von oberen Problematiken, wie soll man sich den irgendeine Umsetzung davon vorstellen, welche nicht schwieriger oder in sich problematischer wäre als die Umsetzung von emanzipativen Zielen bzw Verteilungsgerechtigkeit ? Oder hat man diese Ziele als unerfüllbar in der Postmoderne begraben und denkt jetzt: " Naja hilft halt nichts wir Begrenzen jetzt mal das Problem (Menschen) im wörtlichen Sinne"… Das ist ein Grad an Zynismus der selbst coronawitzen spottet.

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Mir ist leider nach mehrmaligem durchlesen immer noch unklar, was du damit meinst. Ich kann aber nicht erkennen, dass ich sowas gesagt habe, sondern stattdessen:

Niemand möchte hier jemandem das Recht auf Leben absprechen. Ich finde es wirklich spannend, wie man das aus meinen Aussagen heraus lesen kann.

Nein. Ich habe nie behauptet, dass die Bevölkerung exponentiell wächst. Stattdessen habe ich das gesagt:

Das ist eine WENN DANN Aussage. Und der Grund, dass die Weltbevölkerung Mitte des Jahrhunderts voraussichtlich nicht mehr wächst (was hier fast jeder inklusive mir anerkennt), ist allein, dass das WENN eben nicht erfüllt ist.

Das Gesetz ist deswegen wichtig, weil es zeigt, dass das Problem von Überbevölkerung nicht theoretisch ausgeschlossen werden und wenn es auftritt potentiell eine Katastrophe bedeuten kann. Und deswegen macht es Sinn, sich mit der Materie zu beschäftigen, wie es diejenigen Forscher getan haben, deren Studien wir hier alle (egal welche Richtung der Argumentation) zitiert haben. Was diese Forscher hingegen nicht getan haben ist zu sagen: wir beschäftigen uns erst gar nicht mit dem Thema, weil es uns in ein ethisches Dilemma führen könnte.

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Wenn wir alle gleichzeitig sämtliche Herdplatten voll aufdrehen, da könnte auch so manche Katastrophe passieren. Meist beschäftigt man sich aber nicht so sehr mit all den Dingen, die zusätzlich zu den tatsächlich gerade schief laufenden Dingen unter gewissen fernliegenden Annahmen auch noch schief laufen könnten.

Es gibt, was die Ressourcen unseres Planeten angeht, ein Überkonsumptionsproblem. Und das gerade in den Teilen der Welt, deren Bevölkerung tendenziell schrumpft.

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interessantes Wort, habe ich noch nicht gehört. Inhaltlich hast du natürlich vollkommen recht.
aber

die sind halt voll aufgedreht. Bei den Überkonsumptions-Menschen, genauso aber in vielen ärmeren Ländern. Dort sind die Probleme halt andere als der Ressourcenverbrauch, bzw. es gibt noch zusätzliche.

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Jep. Das dürfte inzwischen auch weitgehend Konsens hier im Thread sein.

Guter Punkt, der zeigt, dass ich mich mit

vielleicht missverständlich ausgedrückt habe. Ich glaube: beschäftigen muss man sich mit der Frage: „Kann unser Bevölkerungswachstum zu einem Problem werden?“ Da gibt es aktuelle Prognosen, die sagen: Nein. Ich habe hier aus vielen Antworten rausgelesen, dass allein so eine Art von Fragestellung schon als unethisch wahrgenommen wird. Falls das so ist, würde ich das nicht so sehen.

Wenn wir dann Dank der Prognosen wissen, dass Bevölkerungswachstum mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Problem ist, dann stimme ich zu, dass man sich auch nicht notwendigerweise mit der Frage „Was machen wir, falls die Bevölkerung doch weiter wächst?“ beschäftigen muss. Das wäre dann ggf. das Herdplatten-Problem bzw. ich gehe auch mit, dass die Gefahr, dass wir dann in unethische Diskurse geraten, größer sein könnte, als der Nutzen, falls die Prognose falsch liegt.

Wie belastbar die Prognosen sind, kann ich nicht gut genug beurteilen. Aber mein Gefühl wäre trotzdem, dass man weiter ein Auge darauf haben sollte, auch weil sich Entwicklungen ja verändern können.

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Für nachhaltiges Bevölkerungswachstum braucht es >2 Kinder pro Frau (kurzfristig kann sich die Bevölkerung auch durch steigende Lebenserwartung vergrößern). Dies ist so gut wie in keinem der halbwegs wohlhabenden Länder der Welt, inklusive China, der Fall.

Das Problem für das Klima sind jedoch gar nicht Menschen an sich, sondern deren Nutzung fossiler Ressourcen. Dieser ist dort, wo die Bevölkerung noch signifikant wächst, derart gering, dass er nicht ins Gewicht fällt. Fünf Äthiopier verbrauchen soviel Strom wie ein durchschnittlicher Kühlschrank in den USA.

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Ich glaube das sollten wir uns genauer betrachten, denn:

Wenn China ein Wachstum wie vor dieser Politik gemacht hätte (und die Menschen hätte ernähren werden können) und dann noch zusätzlich das Wirtschaftswachstum mit dem Zuwachs an Lebensstandard wie in den lezten 15 Jahre hingelegt hätte, dann wären die daraus resultierenden Probleme und Verwerfungen die wir erleben/ erlebt haben um ein vielfaches größer.
Allein dieses Beispiel zeigt uns:

  • dass Überbevölkerung auch ohne den Aspekt Klima schon zu Problemen führt die unsere Art zu leben stark gefährden.
  • China damals eine Weitsicht bewiesen hat die uns heute zu gute kommt.
  • dass es wichtig ist dieses Thema im Auge zu behalten und sich rechtzeitig zu überlegen wie wir deisem Problem ethisch korrekt begegnen können.

Edit
Um den Bogen zum ursprünglichem Thema zu machen:
Die Formel für die Belastung des Klimas = Bevölkerung * Lebensstandard/ Konsum/Verbrauch von Ressourcen.

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Ich denke, die jetzige Bevölkerungsgröße der Menschheit ist mit stark volatilem Wetter, das sich entsprechend auf die Erträge der Landwirtschaft auswirkt, schlicht nicht tragbar. (Und da sprechen wir noch nicht über andere nicht-nachhaltige Aspekte, die die jetzigen Erträge ermöglichen.) Wetterunabhängige Lebensmittelherstellung ist eine zukünftige Notwendigkeit, für die es bisher kaum ein Bewusstsein gibt.

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Dieser Thread wird mit laufenden Kommentaren immer seltsamer.

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Es ist eigentlich ganz einfach. Der bisher erfolgte Klimawandel reduziert in seiner kumulativen Wirkung bereits in deutlichem Umfang die Produktivitätsgewinne in der Landwirtschaft. Hier ist ein Artikel dazu in Nature Climate Change. Ist nicht frei zugänglich, man kann sich auch ein Video dazu ansehen. Selbst wenn man vernachlässigt wie nachhaltig diese Produktivitätsgewinne sind und wieviel mehr möglich ist, ein Rückgang von Überschüssen bei wetterabhängiger Produktion, wird bei volatilerem Wetter in katastrophalen Ausfällen resultieren.

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