Klimaziele und Bevölkerungswachstum

Beim Verfolgen der Diskussionen, auch hier im Forum, zur Umsetzung der Klimaziele ist bei mir die Frage aufgekommen in wie weit das Bevölkerungswachstum berücksichtigt wird.

Da wir ja mit den Babyboomern eine starke Generation haben, die nach und nach unseren geliebten Planeten gen Himmelreich verlassen werden, müsste sich das doch positiv auf unsere Klimabilanz auswirken und auf der anderen Seite in Ländern mit stark wachsenden Einwohnerzahlen einen negativen Effekt haben. Dennoch habe ich von Begrenzungen der Geburtenraten im Zusammenhang mit dem Kampf gegen den Klimawandel noch nichts gelesen bzw. gehört.

Gibt es dafür Gründe? Vielen Dank.

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Das ist meiner persönlichen Meinung nach fehlgeleitetes Gedankengut, spricht es doch dem Menschen an sich die Existenz ab.

Ich werde nie verstehen, warum man auf die Reproduktion verzichten sollte, während die eigentliche Verschmutzung ja von unserem Konsumverhalten und schlechter politischer Lenkung Firmen gegenüber abhängig ist. Wir kennen ja unterdessen viele Konzepte, mit denen Menschen etwas verbessern können (erneuerbare Energiequellen, öffentlicher Transport, Permakultur,…). Stattdessen lassen wir uns einreden, dass wir klimaschädlich handeln, wenn wir Eltern werden, während weiterhin Menschen mit Kohleenergie reich werden. Nein, sorry. Für mich persönlich stimmt das nicht.

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Mit dem Thema Bevölkerungswachstum und Klimawandel wurde sich ausführlich beschäftigt und ist weder wissenschaftlich noch normativ zu rechtfertigen. Diese „wir sind die Seuche“ Narrative sind zum Glück nach den Beginnenden 2000ern auch aus dem Popkulturenn Bereich verschwunden. Das Argument gehört in den rechtsgrünen Bereich (maltussianisch). Übrigens einer der Gründe warum ich teile der XR so ablehne.

Dieses Argument ist völlig in diskutabel, allein schon weil es kaum zu trennen ist von rassistischen, klassistischen Narrativen und der schlimmsten Sorte von Naturvorstellungen. Wer sich zum Thema belesen sollte mal bei Dittäfurth reinschauen.

Btw wir haben schon genug Probleme mit Männern die das Gefühl haben bei gleichzeitigem Anrecht keinen Zugang zu Sex zu haben. Männerüberschuss durch Begrenzung ist wirklich das letzte was wir da brauchen.

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Ich denke es gibt einen breiten gesellschaftlichen Konsens, dass wir Maßnahmen ergreifen müssen um die Klimaziele zu erreichen.

Was mich mehr interessiert ist, ob in der Berechnung der Ziele die projizierte Bevölkerungsentwicklung mit eingeflossen ist und wie sich diese zB bei schrumpfender Bevölkerung in Deutschland oder steigender Bevölkerung in anderen Ländern auf die definierten Paris Klimaziele auswirkt?

@Globetrotter
Gegenfrage:
Was erhoffst du dir von solchen Überlegungen?

Das wir feststellen: „Ach stimmt, in 2050 sind wir ja 2 Millionen Deutsche weniger. Okay dann fahrt die Braunkohle-Kraftwerke wieder hoch“ ??? :wink:

Das Problem am globalen Klimawandel ist, das er global ist. Völlig egal ob in dem einen Land mehr Geburten sind und in dem anderen Land weniger, wir müssen aus der CO2-Überproduktion aussteigen.

Selbst wenn die Weltbevölkerung schrumpfen sollte, was sehr unwahrscheinlich ist, müssen wir die Wirtschaft auf nachhaltige Energiequellen umstellen.

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Lol germans immer eine spontane verständnis schwäche wenns um rechts geht, rech(ts)net ja nur :wink:

Sry konnte nicht widerstehen :sweat_smile:

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Hmm … ich wundere mich etwas über diese (Über)Reaktion auf den Post von @Globetrotter. Die Frage in den Raum zu stellen, ob es einen Zusammenhang zwischen der Anzahl der Menschen auf dem Planeten und der CO2-Emissionen gibt und ob eine Reduzierung der Geburtenrate in der Tendenz zu weniger Emissionen führen würde, ist noch kein fehlgeleitetes Gedankengut. Letzteres hätten wir dann, wenn man daraus die falschen Schlüsse zieht, wie z.B. zu propagieren, dass man durch das Eltern-werden automatisch zum Klimasünder wird – das hat aber @Globetrotter nicht gemacht.

Zum ersten Zitat von @Justjaythings. Das Argument verstehe ich nicht. Es geht ja gerade darum einen Weg zu finden, wie der Mensch weiter auf dem Planeten existieren kann. Nehmen wir mal das verwandte Thema Überbevölkerung. Hier ist es doch existentiell die Frage zu stellen, wie viel Bevölkerung hält der Planet unter welchen Bedingungen aus, damit es nicht zum Kollaps führt. Die „Bedingungen“ sind der eine Aspekt. Bei der Überbevölkerung wäre die wichtigste Grenze, an die wir mit unserem Planeten stoßen die Nahrungsversorgung. Als allererstes müssten natürlich reiche Industriestaaten weniger Fleisch o.ä. konsumieren, damit wir aus einer Einheit Fläche mehr Nahrungsmittel generieren können. Aber jede Effizienz hat ihre Grenzen und selbst wenn wir alle extrem effizient unsere Nahrungsmittel anbauen und gerecht verteilen, gibt es eine maximale Anzahl Menschen, die der Planet ernähren kann.

Die Problematik kann man gut an kleineren Systemen beobachten. Die Insel Tikopia hat ca. 1000 Einwohner und darf – damit das System nicht kollabiert – in seiner Bevölkerung nicht wachsen. Um das zu erreichen werden z.T. grausamste Mittel bis hin zur Kindstötung angewandt. Da das mit Sicherheit nicht der Zustand ist, den wir als Weltgemeinschaft erstreben, macht es Sinn sich wissenschaftlich mit dem Thema zu befassen und Wege zu erforschen, wie das Bevölkerungswachstum auf eine ethisch akzeptable Weise begrenzt werden könnte. Quarks hat dazu mal eine gute Doku gemacht [1], die zeigt, dass z.B. Bildung und Verbesserung des Lebensstandards in den Entwicklungsländern automatisch zu geringerem Bevölkerungswachstum führen könnten. Das wäre im Idealfall eine win-win Situation, ohne dass man irgendeine Form von ethisch fragwürdiger Geburtenkontrolle einführt.

Das Thema CO2-Emissionen ist zwar auf den ersten Blick verwandt, entpuppt sich auf den zweiten Blick aber als ein ganz anderes. Grundsätzlich ist es natürlich so, dass wir nur grob die Hälfte der Emissionen auf der Welt hätten, wenn wir (gleichmäßig verteilt) nur die Hälfte der Menschen hätten. Allerdings muss man beachten, dass 7% der Bevölkerung 50% der CO2-Emissionen verursachen [2]. CO2 ist also in erster Größenordnung ein Konsum- und kein Bevölkerungsproblem. Die Bevölkerung in Entwicklungsländern könnte gar nicht so stark wachsen, dass ihre Emissionen mit denen der Industriestaaten mithalten könnten. Dann hätten wir nämlich bereits die in der Überbevölkerungsdiskussion skizzierte andere Belastungsgrenze des Planeten erreicht. Der wahre Hebel um CO2 zu reduzieren ist also – wenig überraschend – die Reduzierung der Emissionen in Industrieländern.

Jetzt drängen sich zwei Fragen auf:

  • Was wenn die Industrienationen ihre Bevölkerung reduziert? Spart das nicht Emissionen?
  • Was wenn die Entwicklungsländer ihren Lebensstandard signifikant verbessern. Führt das nicht zum Kollaps?

Zu 1: auf den ersten Blick vielleicht ja. Hier gäbe es also ggf. tatsächlich eine ethisch problematische Diskussion. Auf der anderen Seite gibt es in Industrienationen ja tendenziell ein negatives Bevölkerungswachstum und wenn das sich das noch verstärkt, führt das möglicherweise auch zum Kollaps des Systems (weil die Bevölkerung vergreist). Aber vielleicht kennt jemand hierzu noch bessere Untersuchungen?

Zu 2: Dadurch, dass die Geburtenrate tendenziell mit höherem Lebensstandard sinkt, hätten wir hier zumindest gegenläufige Effekte. Reicht das aus? Was – wenn nicht? Entwicklungsländern den „Aufstieg“ zu verwehren, den man selbst unter maximalen Ressourcenaufwand betrieben hat ist offensichtlich unethisch. Aber vorausgesetzt die Industrienationen haben ihre Hausaufgaben gemacht und ihre Wirtschaft CO2 neutral gestaltet, dann hätten auch Entwicklungsländer einen Blueprint, ihren Aufstieg intelligenter zu gestalten als wir unseren.

[1] Wie die Überbevölkerung gebremst werden könnte - quarks.de
[2] ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.

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Diese „wir sind die Seuche“ Narrative sind zum Glück nach den Beginnenden 2000ern auch aus dem Popkulturenn Bereich verschwunden.

Da habe ich persönlich eine ganz andere Wahrnehmung, und zwar dahingehend, dass solche Narrative absolut en vogue sind. Häufig, aber nicht immer gepaart mit einer zumindest nach außen gekehrten zynischen Resignation gegenüber dem vermeintlich unausweichlichen, immanenten Ende der Menschheit.

Dieses Argument ist völlig in diskutabel, allein schon weil es kaum zu trennen ist von rassistischen, klassistischen Narrativen und der schlimmsten Sorte von Naturvorstellungen.

Steile These, starker Vorwurf und dann auch noch komplett ohne den Hauch einer Argumentation in den Raum geworfen. Warum wird sowas von der Moderation zugelassen?

Btw wir haben schon genug Probleme mit Männern die das Gefühl haben bei gleichzeitigem Anrecht keinen Zugang zu Sex zu haben. Männerüberschuss durch Begrenzung ist wirklich das letzte was wir da brauchen.

Ungeheuerliche Inkohärenz.

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Der Fakt, dass Bevölkerungswachstum sich erstmal negativ auf die Umwelt auswirkt ist nicht an sich rassistisch oder indiskutabel. Denn natürlich gibt es einen Zielkonflikt zwischen „Wohlstand für alle“, „Umweltschutz“ und „Bevölkerungswachstum“. Mehr Bevölkerung mit mehr Wohlstand bedeuted mehr Umweltverschmutzung, mehr Bevölkerung bei gleichbleibender Umweltverschmutzung bedeutet weniger Wohlstand und mehr Wohlstand und Umweltschutz bedeutet ein limit für das Bevölkerungswachstum.

Aber das schöne ist ja, dass es keine „Bevölkerungskontrolle“ als Lösung braucht. Glücklicherweise sind die nachweißlich besten Mittel gegen hohe Geburtenraten 1. Zugang zu Verhütungsmitteln 2. Sexuelle Aufklärung 3. Bildung für Frauen und Mädchen. All diese Dinge sollten wir sowieso fördern. Der positive Effekt auf die Umwelt ist da nur ein sehr schöner Nebeneffekt.

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Ich glaube wir sind nicht mal weit voneinenander entfernt. Mein Argument ist eigentlich ganz einfach. Es gibt kein „weiter so“, das ist klar. Sobald man sich aber über das Thema „Überbevölkerung“ unterhält (was ich persönlich für eine Mär halte) kommt man schnell in die Situation, dass einem Teil der Menschen die Existenzberechtigung entzogen wird (erstmal egal, wen das trifft). Ich behaupte aber, dass eine „positive“ Weltwirtschaft in der Lage wäre alle zu ernähren und ihnen Bildung und ein Dach über den Kopf zu ermöglichen, wenn wir es nur gemeinsam anstrebten.

Die Lösung ist aus meiner Sicht daher eben genau nicht, dass man sich fragt, ab wann wir aufhören müssen, uns zu reproduzieren, denn dann sind wir schnell in der Fragestellung, wer das noch dürfen soll. Dann könnte man sich auch die Frage stellen, ob man reiche oder alte Menschen, Europäer, Amerikaner nicht zum Wohle der nächsten Generation einfach mal euthanasisert (sorry für diese doch harte Ausdrucksweise, ich möchte damit nur klarstellen, wie ich das Argument verstehe). Wenn unser System wegen der Menschen kollabiert, sollten wir das System hinterfragen, nicht die Menschheit.

Die Erde und die Anpassungsfähigkeit des Homo Sapiens ist beeindruckend und wäre nach meiner Einschätzung durchaus in der Lage uns alle mit einem vernünftigen Standard und Nahrung zu versorgen. Leider vergeuden unsere Produktionsketten unfassbar viele Ressourcen, obwohl es gar nicht nötig wäre, einfach dafür, dass einige ein Bisschen mehr haben.

Thats my point in it ? Es gibt keinen Grund über Grenzen und Überbevölkerung zu reden, weil die Bevölkerung nicht einfach ins Bodenlose wächst und bspw Indien ja auch wesentlich mehr Geld in die Erforschung bspw. männlicher Verhütungsmittel steckt. Wenn man die eigentlich Probleme wie medizinische Versorgung Bildungsstandard etc mit anderen Worten die materiellen Verhältnisse verbessert hat sich das. Aber warum man diese Probleme unter dem Frame der Bevölkerungskontrolle betrachten sollte und sich damit erst mal in die Erklärungsnot begibt sich von gewissen Narrativen distanzieren zu müssen ist mir schleierhaft. Aber hier scheint man ja einfach alle zahlengestützen Argumentationen völlig kontextlos als Fakten zu sehen und dabei die Historische Betrachtung und Problematisierung von Bevölkerungswachstum einfach zu ignorieren. Mir ist ziemlich egal, welche intension in der Frage steckte oder ob man sich „nur“ auf Zahlen bezieht. Man bewegt sich in Diskursen und gewisse Argumente haben gewisse Kontexte. Von denen muss man sich nunmal distanzieren. Mag unangenehm sein. Das zu ignorieren oder wie @Peter direkt nach einer Entfernung zu rufen, weil man die hier relevante Literatur und relevanten öko rechten strömungen oder die Kritik an XR nicht kennt, ist halt inakzeptabel. Als Person die klimapolitisch interessiert ist, sollte man sich der Ambivalenz der Szenen und Bewegungen stets bewusst sein. Ich bin mir bewusst dass es Personen die sich als pontiell grün links liberal sehen unangenehm ist sowas zu hören. Man ist immer nur ein Wikipediaartikel von wenigsten sowas ähnlichem wie mehr Wissen entfernt :smiley: im Text stet ja ein Begriff und ein Name den man mal Nachschlagen könnte. Schließlich muss ja auch nicht alles vorkauen :slight_smile:
Zu mal selbst die Länder, wir China es eher aus einer nationalstaatlichen Perspektive gemacht haben also wegen der materiellen Verhältnisse.

Das Inselbeispiel ist schon nen witziger Vergleich wir reden halt von nem Planeten im Vergleich zu einer Insel. Natürlich verhungern zwei Leute auf einem qm Erde eher als einer ^^ das skaliert nicht zwangsläufig.

Zum einen wurde im Anfangskommentar davon gesprochen warum man nicht über Begrenzung spricht. Wie hier alle auch schreiben ist das halt nicht notwendig, wenn man die Lebenssituation der Leute verbessert. Dann wird diese Verbessunrg aber auch als nicht invasive Begrenzung geframt, was es ja letztlich nicht ist sondern nur durch den Effekt im Nachhinein so geframt werden kann. Das ist eine mehr als wohlwollende Interpretation der Anfangsfrage.
Zum anderen war es natürlich eine Zuspitzung meinerseits im Sinne der historisch diskursiven Kontinuität spezifischer Agrumentationsweisen. Problematische Positionen fangen nicht erst beim Nationalsozialismus an.

Gelesen und gelacht!

Das Ganze mit der Überbevölkerung ist aber ein Problem.

Die Natur löst das durch simples Verhungern wenn das Nahrungsangebot zurück geht.

Der Mensch ist so „schlau“ und nimmt sich einfach ein neues Feld um den Ernteertrag zu erhöhen.
(Schlau in Anführungszeichen, weil dieses Verfahren weitere Probleme erzeugt)

Eine Diskussion um die Grenzen des Bevölkerungswachstums direkt als rassistisch u.s.w. abzuwürgen ist nicht besonders sinnvoll.

Wenn wir uns jetzt darüber unterhalten wo die Grenzen sind, haben wir noch Zeit mit moralisch und ethisch vertretbaren Maßnahmen dagegen zu steuern.

Unterbinden wir das, wird irgendwann die Natur zuschlagen um das Problem zu lösen und wenn es erst dazu kommt, dann wird es rassistisch, oder eben Altenfeindlich, weil man beschließt alte und gebrechliche, kranke u.s.w zum Überleben des Rests zu entfernen.

Noch ist Zeit für Aufklärung und Verhütung, irgendwann aber nicht mehr und dann wird’s dreckig und moralisch/ethisch nicht mehr nur zweifelhaft.

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Nahrung ist ein Verteilungs- nicht ein Ressourcen Problem, selbst in der jetzigen Produktionsweise von Ressourcen sparsameren Ernährungsweisen ganz zu schweigen. Ressourcenknappheit hängt bestenfalls indirekt über spezifische Produktionsmittel mit der Nahrungsversorgung zusammen und deren Abhängigkeit von endlichen Ressourcen, vorausgesetzt man findet hier keine Alternativen. Ressourcenknappheit ist ein Problem Nationalstaatlicher Souveränität (Verteidigungs- und Infrakstruturtechnologie und seltene Erden bzw Treibstoffe etc.). Aber wie gesagt, selbst wenn Nahrung ein Problem der Überbevölkerung wäre und wir gehen hier bissle vom Thema weg der nette Herr oben hatte sich auf den Klimawandel bezogen nicht auf die Ressourcen Knappheit (und es hängt hier schon vieles zusammen aber für die Analyse muss man es schon bissle eingrenzen), dann wäre die Problemlösung halt immer noch der Abbau sexistischer Strukturen (Abtreibungsrecht, Verhütung für beide Geschlechter etc.), Bildung für alle etc. Das hat halt nichts mit Begrenzung zu tun. Und man sollte diese Ziele auch nicht instrumentell Verfolgen um die Bevölkerung zu begrenzen sondern aus offensichtlich anderen Gründen und der Kampf für diese Rechte muss auch weiter gehen, selbst wenn die Bevölkerung nicht mehr „zu groß“ ist. Das gilt auch generell für Emanzipationskämpfe und Klimawandel. Ja das hängt notwendigerweise zusammen aber nur in eine Richtung bspw. Wer Feminist ist muss sich gegen den Klimawandel einsetzen aber wer sich für Feministische Ziele einsetzt, um den Klimawandel zu bekämpfen ist deshalb noch kein Feminist. Trotzdem können die als allies sicher gebrauchen.

Die „Natur“ schlägt eben nicht zurück, das ist ein sich wandelndes System, wenn man es verändert muss man sich halt mit anpassen ^^

Zur not gibts halt für alle UN Kekse, Proteinriegel aus Insekten und Injektionen mit Spurenelementen. :smiley:
Das passt halt nicht zur jetzigen Produktionsweise, ich verstehe nur nicht warum man die Bevölkerung der Produktionsweise anpassen sollte und nicht umgekehrt. In Deutschland zu leben und zu sagen es gibt halt nicht genug Ressourcen für alle wir sollten vielleicht mal über Bevölkerungsbegrenzung reden ist etwas problematisch.

Zu Begrenzungvorstellungsvorstellung und Grundgesetz könnte man sich ja auch mal Gedanken machen bevor man hier direkt von Notwenigkeiten spricht. Mein Punkt ist lediglich dass man sich bewusst sein sollte in welchen Denktraditionen etc man hier steckt, und diese Entrpechend kritisiert. Leider deutet die Abwehrreaktion ebe nicht mal auf bewusst sein hin. Die angebliche Notwenigkeit dient hier als rechtfertigung, Grenzen sind dieser Argumentation nicht inhärent. Man kann welche einziehen sofern man sich des obengenannten bewusst ist.

Bedingt richtig, aber:

  • auch wenn ab sofort alle Vegan leben ist irgendwann Schluss mit Mengensteigerung
  • irgendwann hast du den letzten Wald gerodet um darauf eine Lebensmittelplantage anzulegen
  • irgendwann wird auch deutlich werden welche Auswirkungen die diversen Züchtungen am Ende wirklich haben

Der Planet ist halt nunmal begrenzt. Auch wenn wir vielleicht noch Möglichkeiten finden den Ertrag pro qm zu steigern irgendwann ist Ende, spätestens wenn du 100% eines Kubikmeters in Ertrag umgewandelt hast.

Hinzu kommt dann noch: wenn du den derzeitigen Fleischkonsum (Ressource) gleichmäßig verteilen wölltest gäbe es einen riesen Aufschrei, wenn die Leute merken wie wenig für sie über bleibt.
Wölltest du aber allen derzeit lebenden Menschen den gleichen Fleischkonsum ermöglichen den die westlichen Länder derzeit haben, wärst du schon lange bei einem Ressourcen Problem und nicht nur bei einem Verteilungsproblem.

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Sry das war versehentlich zu schnell gepostet ^^

Stimmt alles nur das sind alles Probleme anderer Bereiche und anstatt diese zu Bekämpfen aus einer Notwenigkeit heraus Begrenzungen zu erwägen ist halt ein riesen Eingriff und legitimiert die anderen Probleme in dem zumindest attestiert wird, dass man sie nicht lösen könnte.

Bis auf das mit den Züchtungen was sehr diffus ist. Dem würde eine Art Natürlichkeit gegenüberstehen. Bin mir nicht sicher ob es die noch gibt oder die Unterscheidung jemals wirklich getragen hat. Bspw. was unterscheidet eine Apfelsorte welche durch eine natürliche strahlungsquelle entstanden ist von einer Sorte die durch atomic garding entstanden ist ?
Bei aktuellen genschereverfahren kannn man das vielleicht sagen aber das stellt trotzdem irgendwie intentional willkürlich gegenüber und mir ist nicht ganz klar warum eines positiver sein sollte als das andere. Ich mein evolutionär können sich Dinge genauso in eine Sackgasse entwickeln, wie durch menschlich getriebene Veränderung. Falls du auf sowas wie bspw. parasiten anspielst. Diese Vorstellung eines natürlichen equilibrium funktioniert im Kleinen kurzfristig und im großen nur über extrem lange Zeiträume, sofern es überhaupt so etwas wie ein globales Gelichgewicht gibt.Das durch menschlich beschleunigte Veränderung einfach alles abstirbt aller interstellar ist doch eher unwahrscheinlich.
Und wenn alles zur Wüste wird haben wir immer noch Spice und Riesenwürmer :wink:

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Aber man sollte sich überlegen, wer die Diskussion führt und über wen. Wir Industrienationen über die schnell anwachsenden afrikanischen Staaten? Oder führen wir die Diskussion über uns und stellen fest, dass wir gemessen am "Erdüberlastungstag (Mitte/Ende Mai) mehr als doppelt so viele Menschen in Europa haben als es für den Planeten gut ist.

Dies wäre die ehrliche Diskussion, weil die Lösung des Problems eben nicht andere in ihrem Leben beeinträchtigt, sondern uns selbst.

Das frage ich mich auch. Was soll diese Fragestellung bewirken? Vor allem vor dem Hintergrund, das die Bevölkerung sich bereits ihren Zenit annähert.

Eine sehr schöne Erläuterung zum Bevölkerungswachstum und dessen Entwicklung.

Es gehört halt schon bissle Gehrinakrobatik dazu sich zu denken, dass was Verschwörungstheoretiker "denen da oben " vorwerfen darüber sollten wir zumindest mal nachdenken.

Andereseits G L O B E T R O T T E R… Hmm :thinking:

Nennenswertes Bevölkerungswachstum findet nur noch in den Regionen der Welt statt, die zu arm sind, um größere Mengen fossiler Brennstoffe oder deren Produkte auf dem Weltmarkt einzukaufen. Jeder Mensch, der in diesen Teilen der Welt hinzukommt, belastet die lokale Ökonomie und Ökologie, aber für den Klimawandel ist das kaum relevant (solange das Armutsgefälle bleibt, wie es ist). Der Rest der Weltbevölkerung wird bis 2100 eher schrumpfen.

Bezogen auf den Klimawandel ist das Bevölkerungslevel, welches heute schon erreicht ist, ein Problem. Und zwar in den wohlhabenden Ländern. Da hätte man aber 1950 auf die Bremse treten müssen.

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