Zur Frage von Nacho: Verzinsung meint hier, wieviel wirft meine Investition an Profit ab pro Jahr. D. h. wenn ich 1000 Euro investiere, und ich habe dadurch einen jährlichen Gewinn (nach Abzug der Kosten) von 1.000 Euro, dann bekomme ich 100% Zinsen. Der Return of Invest wäre in diesem Fall ein Jahr. Der Kapitalwert errechnet sich über die Nutzungsdauer des Anlagegutes. Wenn die Anlage einer Energiespar-Investition also eine Lebensdauer von 10 Jahren hat, dann ist der Kapitalwert in etwa 10 .000 Euro. Das ist natürlich alles statisch gerechnet. Da meist so getan wird, wie wenn man vorher das Geld für 10% von der Bank leihen muss, sind die Werte etwas schlechter. Es gibt jetzt Industriefirmen, denen ist das zu wenig, ungelogen. Ich kenne mich da gut aus.
Richtig würde ich es finden, wenn man einen Kapitalwert akzeptieren würde von 0, oder wenigsten dass ein kleiner positiver Kapitalwert akzeptiert würde. Das würde dann bedeuten, dass man sich am Schutz des Klimas nicht bereichern möchte.
Wie gesagt, ich habe um absolut definiert, nicht relativ. Und diese „unwichtigen Sachen“ sind nichts weniger als der freie Individualverkehr über lange Strecken und der Zugang zum geballten Wissen der Menschheit in deiner Hosentasche. Wenn das kein Wohlstand ist, dann weiß ich auch nicht mehr.
Deswegen schrieb ich ja „in einer absoluten Betrachtung des Wohlstands“. Es ging mir darum aufzuzeigen, dass auch am unteren Ende der Wohlstandsverteilung heute in absoluten Zahlen mehr Wohlstand herrscht als in der Vergangenheit.
Nun dann haben wir uns ja schon richtig verstanden. Ein Unternehmen, was diese hypothetische Entscheidungsalternative ausschlägt würde ja komplett irrational handeln, es sei denn es liegt eine noch profitablere Alternative vor. Deswegen fällt es mir schwer Ihnen zu glauben. Können Sie vllt den Kontext etwas mehr erläutern, in dem ihr zitiertes Unternehmen diese Investition nicht getätigt hat?
Auch das ist wieder so eine Sache:
Du schiebst die Verantwortung auf die Regierungen vor Ort, während die EU alles daran setzt deren Möglichkeiten zu beschränken, damit die EU Absatzmärkte und Zugang zu den Rohstoffen bekommt.
Die Chinesen sind auch kräftig mit im Spiel.
Ich hab auch Mal gelesen, dass die USA komplett alle Hilfen eingestellt hat, weil eines der „egoistischen Regime“ beschlossen hatte die amerikanischen Kleiderspenden nicht mehr ins Land zu lassen um die einheimische Textilindustrie nicht endgültig zu verlieren.
Und dann muss man noch wissen, dass solche gespendeten Sachen in Afrika VERKAUFT werden und das wesentlich günstiger als die dortigen produzieren können, was eben im weiteren Verlauf dazu führt dass Arbeit verschwindet und damit dortiger Wohlstand.
Ganz ehrlich: ich glaube den Ländern in Afrika würde es wesentlich besser gehen wenn die Industrienationen weniger Handel mit ihnen treiben würden, denn echter Handel auf Augenhöhe sieht anders aus und darf nicht bedeuten mit stark subventionierten Waren die Märkte der Handelspartner zu zerstören.
Entwicklungshilfe sieht auch anders aus.
Gut also sagst du dass der absolute Hunger am unteren Ende der Wohlstandsverteilung jetzt weniger schmerzt als vor 20 Jahren …
Gut dann solltest du vielleicht Mal ein paar Tage auf’s Essen verzichten und das nachprüfen.
Und sei Mal ehrlich: das geballte Wissen der Menschheit in der Hosentasche macht dich nicht satt und der freie Individualverkehr dürfte für die Menschen z.B in Palästina auch eher wie Hohn klingen.
Zumal sich mir nicht wirklich erschließt was das mit Wohlstand für die Gesellschaft zu tun haben soll.
Wohlstand für die Gesellschaft bedeutet ja wohl in erster Linie das niemand hungern muss und jeder ein Dach über dem Kopf hat.
Zumindest wurden früher Mal solche Leute bereits als wohlhabend betrachtet. Zumindest von jenen die daran nicht Teilhabe konnten/dürften.
Es sind heute weniger Leute am Hungern, weniger Frauen sterben bei der Geburt, mehr Leute genießen zumindest eine rudimentäre Bildung etc. Die Errungenschaften der letzten Jahrzehnte zu leugnen bringt uns nicht wirklich weiter.
Für mich ist das der gleiche Mechanismus…
Man fängt nunmal damit an, dass man fossile Energie nur eine CO²-Bepreisung unattraktiver macht… Dadurch sind neue, teurere Technologien konkurenzfähig, werden weiterentwickelt und somit langfristig günstiger, so dass man nicht weiter fördern muss…
Es darf eben nur nicht zuerst die Endverbraucher treffen, sondern die Industrie. Und gerade was KFZ angeht, hat man hier in den vergangen Jahren so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte.
Anstatt dass man einfach Abgaswerte vorgegeben (und durchgesetzt) hat, die für Neuzulassungen gelten (Industrie) hat man lustige bunte Plaketen eingeführt, und der Verbraucher hatte die A-Karte gezogen… Beim Dieselskandal das gleiche…
CO2 zu bepreisen ist erst mal der vollkommen richtige Weg. Wobei das jetzt was anderes ist als die Förderung von neuen Technologien, sondern eben die „Sanktionierung“ von schädlichem Verhalten.
Das Beispiel mit der Autoindustrie passt leider nicht wirklich. Wenn der Endverbrauch etwas mit den Abgasen oder dem Verbrauch zu tun hätte, dann gäbe es noch die Motoren der 50ziger Jahre. Den interessiert das nämlich überhaupt nicht. Da würde keiner freiwillig auch nur einen Cent für ausgeben. Tatsächlich sind werden die Abgaswerte und der Verbrauch EU-weit vom Gesetz-Geber festgelegt (müsse natürlich jeweils in nationales Recht überführt werden). Und nur deshalb hat sich das weiter entwickelt. Das ist deshalb ein schönes Beispiel wie eben Umweltschutz funktioniert, entweder über Gesetze oder über Geld.
Wir sprechen ja ganz allgemein über Klimaschutz oder Energieeinspar-Maßnahmen. In der Automobil-Industrie ist es z.B. verbreitet, dass ein ROI von bestenfalls 2 Jahre akzeptiert wird, bei manchen muss der sogar unter 1 Jahr liegen. Ich habe es auch schon in öffentlichen Veranstaltungen erlebt, dass ein Industrievertreter von der Politik Alimente eingefordert hat, wenn 2 Jahre überschritten werden. Im Privat-Bereich schaut es da natürlich ganz anders aus. Wer eine Heizung erneuert, der wird feststellen, dass eine konventionelle Gasheizung so günstig ist, dass z.B. eine Wärmepumpe sich nie „auszahlt“, sprich die hat eben überhaupt keinen ROI. Solche Details sind aber gar nicht der Kern meiner Ausgangsfrage, sondern nur Symptome. Im Kern geht es mir um die Philosophie, nur dann etwas für den Klimaschutz zu tun, wenn der Profit groß genug ist. Das durch Klimaschutz die Wirtschaft eines Landes geschädigt würde ist, sorry, vollkommener Bullshit, da keine Firma zu irgendwas verpflichtet wird, was unwirtschaftlich wäre.
Bei der Industrie vergessen Sie leider, dass wir einen internationalen Wettbewerb haben. Wenn Sie zB deutschen Stahl oder Zement per Gesetz klimaneutral herstellen lassen, ohne das irgendwie monetär ausgeglichen wird, ist die konsequenz nicht, dass CO2 eingespart wird, sondern einzig, dass deutscher Stahl nicht mehr konkurrenzfähig ist. Die Betriebe gehen pleite und am
Ende kaufen alle den Stahl aus China, der im Zweifel allein schon durch den Transport mehr Emissionen verursacht.
Das ist auch genau der Grund, warum nationale Alleingänge wie AmericaFirst oder der Brexit, auch für den Klimaschutz eine Katastrophe sind.
In einer technisch globalisierten Welt, ist es unerlässlich, zusammen zuarbeiten um sich auf Standards einigen zu können.
Die ganzen nationalen Alleingänge sind auch für die Länder kein Lösung sondern mittel bis langfristig ein Problem.
Dieser Satz ergibt nicht so richtig Sinn. Genau deshalb sind wir doch wo wir sind: Weil oberstes Ziel unserer Wirtschaftsweise der Gewinn ist. Und weil ökologisches Verhalten eben nicht wirtschaftlicher ist, als un-ökologisches. Und genau deshalb sind wiederum Verpflichtungen dazu doch überhaupt erst nötig.
(Wenn es dir hilft, sieh die nötigen Subventionen nicht als Belohnung für bisher „böses Verhalten“, sondern als Investitionen. Investitionen, die die Öko-Branche eben noch vermisst aufgrund ihrer bisherigen stiefmütterlichen Behandlung. Demgegenüber haben fossile Energieträger z.B. viele Jahre mehr KnowHow, bestehende Infrastruktur, Jahre an technischen Weiterentwicklungen, tausende Arbeitsplätze und Existenzen, eine mächtige Lobby etc. etc. Das alles mündet in einem gewaltigen Marktvorteil. Den gilt es sorgsam abzubauen. Oder man haut mit dem Holzhammer drauf und verbietet einfach.)
Vollkommener Bullshit ist es defintiv nicht. Innerhalb eines Landes und vielleicht sogar innerhalb der EU mag das daraus so zu sehen sein aber sobald wir wirtschaftlich in die Konkurrenz mit anderen Länder und vor allem China, Russland und USA gehen sieht schon ganz anders aus. Ökologischer Wirtschaften kostet immer noch an einigen Stellen mehr Geld als „Konventionelles“ Wirtschaften. Das macht sehr wohl einen wirtschaftlichen unterschied. In der Wirtschaft hat sich selten das Beste Produkt oder die Beste Idee durchgesetzt, meistens war es der bessere Markt. Traf beides zusammen, um so besser, aber der Markt geht sehr oft vor wodurch Subventionen unabdingbar sind wenn man einen Wechsel gezielt einleiten will. Problem ist nur das Erneuerbare Energien enorm Subventioniert werden und Funke nach so vielen Jahren immer noch nicht übergesprungen ist um scheinbar als guter Markt zu gelten. Das heißt entweder Subventionen enorm ausbauen, wobei gerade eher das Gegenteil der Fall ist oder weiterforschen und ganz andere Ansätze probieren. Leider hat die Herstellung der Technik der Erneuerbaren Energien auch keine all zu positiven ökologischen Gesamtfingerprint. Am Schluss wird es in unserem aktuellen Modell nur über den Markt gehen.
Ich schiebe es nicht auf die Regierungen vor Ort ab, sondern es ist die Aufgabe der dortigen Regierungen dies zu tun. Es regen sich ja alle auf das die Amerikaner über Einfluss nehmen. Das wird bei China auch irgendwann so kommen das es den Leuten nicht gefällt. Russland ähnlich wobei weniger relevant. Natürlich gehört auch dazu das die Wirtschaftsnationen schaun müssen was Sie durch Ihre Geschäftsbeziehungen vor Ort verursachen aber am Ende entscheiden die örtlichen Regierungen ob Sie Monokulturen allem anderen vorziehen. Aus diesen Beziehungen wieder rauszukommen wenn man mal Verträge hat ist natürlich schwierig. Keine Frage.
Im übrigen ist das kein Spiel das nur Entwicklungsländer betrifft. Viele Rohstoffreiche Länder auch innerhalb der EU haben Wirtschaftszweige vernachlässigt weil Sie alles in die ertragreichstes Zweige wie ÖL und Gas gesteckt haben. „Holland“
Die Verlockung ist einfach zu groß bei vielen.
Hallo BrewSwillis, klar macht der Satz Sinn. Erstens machen ja gerade auch wirtschaftliche erfolgreiche Firmen viel in Umweltschutz und Ökologie - auch weil es wirtschaftlich ist. Du meinst nun widerspreche ich mir selbst? Nein, ich habe davon gesprochen, dass die Politik uns einreden will, wenn genug Geld in Wirtschaft und Privatbereich gepumpt wird, nur dann könnte das funktionieren. Neue Arbeitsplätze werden nur in innovativen Branchen entstehen. Es ist auch bekannt, dass die Bundesregierung 600.000 Arbeitsplätze im Bereich der regenerativen Energie vernichtet hat, um anschließend mit Dinosaurier-Technik 30.000 Arbeitsplätze bis 2018 zu alimentieren.
Hallo AlexS, das mit den internationales Standards hat wenig Sinn, weil sowieso nicht erreichbar. Es ist auch so ein wenig: lass die anderen mal was tun, dann machen wir es auch. Davon abgesehen zerfällt die globalisierte Welt gerade in mehrere Machtblöcke, die im worst case keinen Handel mehr miteinander treiben. Du meinst das ist übertrieben? - dann schau dir doch mal die USA, China oder auch nur UK an. Internationale Firmen bereiten sich bereits auf solche Scenarien vor.
D
Da hast du schon recht,
aber das Empfinden von Armut oder Wohlstand ist eine sehr kontextabhängige, subjektive Einschätzung, wie jede Menge psychologische Studien zeigen. Wenn ich zur untersten Einkommensschicht gehöre, fühle ich mich zumindest benachteiligt, obwohl mein Einkommen das 10-fache dessen beträgt, das in einem anderen Land zum mittleren Einkommen (also relativer Wohlstand) zählen würde. Man merkt es ja an sich selbst, wie man seine Situation in erster Linie mit der der direkten Umgebung vergleicht, und nicht mit den Zahlen aus dem Weltarmutsbericht z.B.
Moin LeoWom,
genau das hab ich doch geschrieben und genau deswegen ist es elementar gegen diese Bestrebungen zu „kämpfen“.
Umweltverschmutzung kennt doch keine Grenzen, die Gifte die irgendwo auf unserem Planeten ins Meer gekippt werden bleiben doch nicht da.
Selbst unser Plastikmüll, den wir bis vor kurzen an die Chinesen verkloppt haben hat gute Chancen, dass er sich als Mikroplastikpartikel in Teilen unsere Lebensmittel wiederfindet.
Der Dreck der aus Fabriken über die Schornsteine in die Luft geblasen wird, wo die Filter nicht den aktuellen Standards entsprechen weil zu teuer, die verschmutze Luft dreht ja nicht an der nächsten Landesgrenze um.
Einzig der globale Klimaschutz kann mMn die Erde noch für zukünftige Generationen erhalten.
Und die Macht dazu hätten die Industriestaaten, da sie zum einen für den Großteil des Konsums und der anhängigen Produktion verantwortlich sind.
Gefühlt würde ich sagen, nach der Wende bei uns in Deutschland, nach dem Ende des kalten Kriegs, wo sich ehemals verfeindete Staaten zumindest angenähert haben und auch wo die EU anfing zusammen zu wachsen wurde gemeinsam viel fürs Klima getan.
Ein positives Beispiel, woran sich wohl viele noch erinnern werden, das globale Verbot von FCWK
Nationalisten, Separatisten sind, wie ich oben schon geschrieben habe, Gift für den Klima- und Umweltschutz.
Alex
Umweltschutz und Ökologie ist wirtschaftlich? Wenn es wirklich so wäre wie du schreibst, dann würden wir wohl kaum hier diskutieren. Denn was wirtschaftlich ist, muss nicht gefördert werden, es ist selbständig konkurrenzfähig.
Wobei du natürlich richtigerweise anmerkst, dass die Fossil-Branche ebenfalls kräftig subventioniert wird.
Ich will dir ja glauben, aber das ist eine steile These, und in meinen Augen völlig entgegen dem Status Quo. Kennst du gute Beispiele?