Klimafreundliche Häuser und hinderliche Gesetze

Kommentare zum Podcast
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Hm. Ich weiß wirklich nicht, ob das nun ernst gemeint ist oder du als Troll unterwegs bist …

Der Übergang von Wärme aus einem warmen Medium in ein kaltes Medium erfolgt nur dort, wo die beiden Medien in Kontakt sind (mit einer dünnen Trennschicht dazwischen, die möglichst gut wärmeleitend sein sollte). Ein Rohr für Abwasser ist so dimensioniert, dass da auch Essensreste und Fäkalienklopapierkonglomerate problemlos durchflutschen - sprich: sie haben einen so großen Querschnitt, dass da bei deinem Duschgang fast nur Luft drin ist. Hie und da rinnen etwas Duschwasser und Sackhaare durch das Rohr. Wenn du da nun mittig die Frischwasserleitung reinsetzt, wäre der Temperaturübertrag nahe null. Allerdings handelst du dir ein großes Problem ein, sobald eine Undichtigkeit dein Abwasser ins Frischwasser gelangen lässt.

Lüftungswärmeverluste sind nicht zu unterschätzen. Beispielrechnung: 150 m3 Luftwechsel pro Stunde, 20 Grad drinne, 10 Grad draußen, macht im Jahr 4600 kWh. Stellt man die durch eine Widerstandsheizung bereit, sind das aktuell ungefähr 1200 Euro. Mit Gas zum aktuellen Preis ca. 460 Euro.
Und die kriegt man mit keiner Dämmung der Welt weg, sondern allein mit dem Verzicht auf Komfort und Hygiene (sprich: man lüftet nur unzureichend).

Hat man dagegen eine Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung und rettet z. B. 70% der Wärme, so verliert man nur noch ca. 1400 kWh. Die notwendigen Lüfter brauchen ca. 50 W, also 450 kWh im Jahr. Daher: Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung ist in jeder Beziehung ein Gewinn.

Wie kommst du auf sowas? Wenn dein Haus nicht daran zugrunde geht, dass du Leitungen für Strom, Wasser, Abwasser, Datenübertragungen durch die Gebäudehülle führst, dann kommst du auch mit einer Kältemittelleitung klar. Das ist doch absurd.
Oder denkst du, man stellt sich eine Luft-Wasser-Wärmepumpe ins Wohnzimmer und jagt da dann die typischen 1500 m3/h durch? Das wäre in der Tat nicht so schlau. Aber das macht auch niemand.

Du kannst weder den Wärmeverlust über Lüftung noch den Wärmebedarf für Warmwasser wegisolieren. Wer heute ein Niedrigenergiehaus baut (und dabei keinen Unfug macht), der verliert fast keine Wärme mehr durch Wände, das Dach oder den Keller/Bodenplatte. Da ist der Unterschied zwischen „gut“ und „sehr gut“ gedämmt auch nicht mehr relevant. Was du nicht weg kriegst, das sind die oben genannten zwei Punkte plus den Wärmeverlust über die Fenster, da selbst die besten dreifachverglasten Fenster einen ca. einen Faktor 4 bis 5 schlechter dämmen als eine nach heutigem Standard gedämmte Wand, Dach oder Bodenplatte. Solange Menschen nicht auf Luft, warmes Wasser und natürliches Licht verzichten wollen, hast du also eine gewissen Sockel an Wärmebedarf, von dem dich keine Dämmung der Welt wegbringt. Für die Lüftung braucht es die Wärmerückgewinnung und für den Rest einen möglichst effizienzen Wärmeerzeuger. Und das ist zweifellos die Wärmepumpe, sofern man nicht günstig Zugang zu nachhaltig erzeugtem Brennholz/Pellets hat.

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Hallo Kollegen, kann noch ein paar technische Lösungen ergänzen:

  • Solar Wagner hat schon viele Jahre ein System auf dem Markt um die Wärme aus dem Duschwasser zurückzugewinnen. Die gehören seit Jahrzehnten zu den TOP Firmen in Sachen Solarthermie, man darf also glauben, dass es technisch bzw. thermisch funktioniert, übrigens ohne Filter.
  • und noch zum Thema Luftversorgung von Holzöfen. Moderne Öfen haben eine Steuerung der Verbrennungsluft. Das System mit dem Kamin kenne ich nur von Brennwert-Gasheizungen. Bei mir wird die Frischluft per Ventilator von außen geholt (was zugegeben energetisch nicht perfekt ist).
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Auf deren Webseite ist das System gezeigt. Dazu muss aber das kalte Frischwasser bis direkt unter die Dusche geführt werden und von dort dann vorgewärmt zur Heizungsanlage. Das wird baulich schwer zu realisieren sein, wenn es keine Etagenheizung gibt, sondern der Wärmeerzeuger im Keller sitzt und geduscht wird irgendwo weit oben drüber. Und richtig was bringen kann das System erst, wenn die ganzen Flächen, über die das warme Wasser abfließt, bereits erwärmt sind. Bis dahin dürfte im Privathaushalt der Duschgang schon fast beendet sein. Aber für Schwimmbäder, Fitnessstudios, etc. könnte das schon interessant sein.

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Danke für die Info. Das wusste ich nicht. Ich habe von denen 1999 meine Solarthermie Anlage bezogen.

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Den Denkfehler hatte ich auch erst. Es ist aber ja schließlich so, dass natürlich Kalt Wasser direkt bis zur Dusche geht, und es dort mit dem Warmwasser gemischt wird. Der Wärmetauscher kann direkt in eine Ablaufrinne integriert werden. Dadurch geht praktisch keine Wärme verloren.

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Danke für den Hinweis. Das klappt aber nur dann, wenn das Mischungsverhältnis ungefähr 50-50 ist. Wenn die Temperatur des Warmwassers schon nahe an der Wunschtemperatur ist, dann wird ja nur wenig Kaltwasser beigemischt. Dann bringst du das im Kaltwasserzufluß stehende Wasser auf Temperatur, aber nutzt es dann kaum. Außerdem hast du ein Komfortproblem, denn die meisten Mischer regeln ja nicht direkt die Temperatur sondern lediglich das Mischungsverhältnis von Kalt und Warm. Wenn die Kaltwassertemperatur nun ansteigt, ist die Temperatur des Duschwassers nicht konstant. Also muss man der Wohlfühltemperatur erstmal hinterherregeln.

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Bestimmt kann es sein, dass das Einregeln der Temperatur ungewohnt ist.
Grundsätzlich fände ich es gut, wenn wir statt nach Problemen zu suchen uns auf die Lösungen konzentrieren. Und wenn es technisch funktioniert fände ich den Ansatz wirklich toll. In der Tat kenne ich aber noch keine praktische Anwendung. Die meisten Installateure werden das auch nach Kräften schlecht reden. Die sind halt oft sehr konservativ eingestellt und leiden darunter, wenn beim Verbraucher etwas nicht funktioniert.
Jetzt aber zurück zur Anwendung. Wagner schreibt, nur 25% der Warmwasserenergie werden genutzt = 75% landen im Kanal. Und das KW könne von 10 auf 27 Grad erwärmt werden. Mit den wenigen Zahlen kann man es sicher nicht abschließend bewerten. Für mich liest es sich aber, wie wenn ich die Effizienz möglicherweise verdoppeln kann. Und das ist doch super.

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Ich muss sagen, dass mir so eine Lösung erstmal sehr sympathisch ist. Ich hab beim Duschen auch schon mehr als einmal gedacht, dass es doch total bekloppt ist, > 90% der erzeugten Wärme einfach ungenutzt zu entsorgen.

Ich verstehe, was du meinst. Allerdings finde ich es schon wichtig, die Nachteile immer gleich klar zu benennen. Das ist ja Teil des produktiven Diskurses und schützt vor falschen Hoffnungen bzw. hilft dabei das Feld der sinnvollen Anwendungsmöglichkeiten einzugrenzen (Günter hat ja ein paar sinnvolle Anwendungen genannt).

Könnte die Lösung nicht sogar für die hier diskutierte Anwendung sinnvoll sein? Ich meine bei einer Stromheizung wäre der Aufwand ja vielleicht machbar, für die Dusche einen eigenen Heizkreislauf zu nutzen.

Das Thema Wärmerückgewinnung hat m.E. schon Potential. Im Wesentlichen natürlich für kommerzielle Anwendungen. Für den Privathaushalt ist oft die Erhöhung Komplexität ein Problem. Die Dusche wäre auch die erste Anwendung, die mir in den Kopf kam, aber Waschmaschine, Spülmaschine sind ja in der Theorie auch denkbare Anwendungen.

Grundsätzlich stelle ich es mir schwierig vor, im Einfamilienhaus aus dem Abwasser bei akzeptablen Druckverlusten, ohne großen zusätzlichen Wartungsaufwand und halbwegs machbarer Einbaugröße Wärme rückzugewinnen. Vielleicht hat aber ja der CO2-Preis den Effekt, dass solche Lösungen sich stärker lohnen, ausgereifter werden und sowas beim Neubau gleich in den Anschlüssen mit berücksichtigt wird.

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Das hört sich erst mal gut an, wenn die Zahlen so stimmen.
Die Frage ist eher ob sich der scheinbar geringe (Mehr)Aufwand rentiert. Wobei der Mehraufwand bei dem Schema anscheinend nicht sehr groß ist.
Das Duschrohr scheint mir auch für Umbauten im Altbau recht einfach realisierbar.

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Ich würde gerne nochmal kurz auf die Ursprungsthese zurückkommen, dass die aktuellen Förderrichtlinien energieeffiziente Gebäude verhindern. Stimmt definitiv nicht. Bitte in die FAQ der KFW schauen. Ab Punkt 9.10 erfährst du alles zur Förderfähigkeit von Biomasse etc.:

Allgemein:

Und da deine Bekannten das Haus ja bauen, scheinen Sie ja eine Genehmigung bekommen zu haben.

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Der hier, damit sollten sich auch die anderen Fragen beantworten.

Sei mir nicht böse, aber mit dem ersten Satz von Dir hier zu diesem Thema, ist das mit dem Troll von Deiner Seite aus so wie mit dem Glashaus und Steinewerfen.
Ich habe wiederholt gesagt, dass ich kein Experte auf diesem Gebiet bin. Aber Deine Antworten überzeugen mich leider in keinster Weise, da ich sofort etwas finde, dass das nicht zusammenpasst.

Die Leitungen, die Du ansprichst kommen üblicherweise unterirdisch ins Haus. Und ja auch diese stellen eine Schwachstelle dar. Bei schlechter Isolierung ist dies vernachlässigbar, aber bei sehr guter Isolierung wie sie z. B. eine modere Fensterscheibe bietet, stellt so eine Kabeldurchführung ins Freie eine Verschlechterung der Isolierung dar. Ein Unterschied zu den von Dir angesprochenen Leitungen ist, dass die Wärmepumpe Wärme pump und damit die Leitungen so ausgelegt sind, dass man mit Ihnen Wärme transportieren kann. Bei dem angesprochenen Haus ist die Verschlechterung der Isolierung angeblich nicht vernachlässigbar.

Bzgl. Lüftung verweise ich auf die passive Lüftung durch das Haus im Haus Prinzip.

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Erstmal Grundlagenwissen: Eine Fensterscheibe ist bei einer Gebäudehülle nach heutigen Standard die Schwachstelle. Der Mindestdämmwert, der für eine Hausfassade im Zuge einer Sanierung einzuhalten ist, ist bereits doppelt so gut wie der beste Dämmwert, der mit Fenstern überhaupt zu erreichen ist. Wenn du nicht nur den Mindestwert einhälst, sondern ordentlich dämmst, wird deine Wand sogar 5 mal besser sein als das beste Fenster.

Den Beitrag von Mediendurchführungen als Wärmebrücken kannst du vergessen. Wenn die katastrophal ausgeführt werden, sind die allenfalls lokal ein Problem (Schimmelbildung) spielen für den Energiebedarf das ganzen Hauses aber keine Rolle.

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Nein tun sie nicht, denn wie ich weiter oben schon gesagt habe ist diese Seite nicht sehr aussagekräftig! Es fehlt jedwede Angabe wie die Konstruktion ausgeführt wird und mit welchen Materialien das erreicht werden soll. Das ändert sich auch durch Wiederholung nicht.
Ich habe auch keine Lust mehr jemandem der, nicht willens ist sich grundlegende Kenntnisse anzueignen um konstruktiv an der Diskussion teil zu nehmen und Beratungsresistent ist die Welt zu erklären.

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Ja, die Seite geht selbstverständlich nicht bis ins kleinste Detail. Aber ein paar grundlegende Dinge stehen da z. B. schon drin. Z. B. „Lüftungsanlagen sind im eigentlichen Sinne das Ergebnis einer Kette von bauphysikalischen Fehlern, die durch die Entwicklung zum Passivhaus- und Niedrigenergiehaus -Standard entstanden sind.“
Ja, inhaltlich stehen da keine Details, aber der Satz alleine macht deutlich, dass das Haus keine aktive Belüftung hat. Das habe ich oben mehrfach erwähnt. Materialien hatte ich weiter oben bereits erwähnt, stehen auch auf der Homepage. Mehr Details kann ich Dir dazu nicht liefern. Lassen sich aber sicherlich beim Anbieter erfragen. Aber wenn Du behauptest, dass eine Lüftungsanlage notwendig ist, widerspreche ich Dir mit gutem Grund und nicht weil ich Beratungsresistent bin.
Auch wenn etwas nicht zu meinem Weltbild passt, wie z. B. die Sache mit dem Wärmetauscher und dass das ja gar nicht gehen könne, frage ich nach. Und so unberechtig war das Nachfragen aus meiner Sicht nicht.

Beratungsresistent bist Du nicht

und auch ich nicht

Das ist eine solide Argumentation, bin ich einer Fehlinformation aufgesessen. Hab ich ein Like verteilt.

Die anderen Punkte stehen und fallen mit den tatsächlichen Isolierung des Hauses. Damit konzentriert sich die Diskussion allerdings auf diesen speziellen Anbieter (falls es keine anderen, gleichwertigen gibt), was eigentlich nicht Ziel der Diskussion war. Damit ist aber die Eingangsfrage beantwortet, denn es ist kein generelles Problem, sondern ein spezielles.
Wie gut Häuser dieses Anbieters sind, kann ich nicht sagen und vermutlich auch so ohne weiteres niemand, der nicht Erfahrung mit so einem Haus hat. Von daher werde ich einfach noch warten bis meine Bekannten das Ding gebaut haben und einen Erfahrungsbericht abwarten.

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Lüftungsanlagen in Wohngebäuden gibt es mittlerweile, weil i) die heute verbauten Fenster und Außentüren so dicht sind, dass da nicht mehr der Wind durchzieht, und ii) die Heizkosten zu hoch sind, als dass man noch das ganze Jahr über Fenster gekippt stehen lässt.

Weder Feuchtigkeit, noch schlechte Gerüche, noch Schadstoffe kann man sich aus der Raumluft einfach wegwünschen oder durch irgendeinen Hokuspokus beseitigen, sondern man muss die Luft austauschen. Da, wo das nicht möglich ist (z. B. in U-Booten oder Bunkeranlagen), muss man die Luft mittels Technik aufbereiten, die jedenfalls weit mehr kostet als eine Lüftungsanlage.

Wer ein Haus ohne Lüftungsanlage anbietet, der kann genau zwei Wege wählen: i) den Käufer einem Lüftungskonzept zustimmen lassen, gemäß dem dieser alle drei, vier Stunden stoßlüften müsste (steht dann irgendwo auf S. 25 des Vertrages in Schriftgröße 0.5), oder ii) es werden die schon oben genannten Fensterfalzlüfter verbaut, die aus einem dichten Fenster dann wieder ein undichtes machen. Im letzteren Fall müssen die Bewohner darauf hoffen, dass der Wind oft genug mit dem richtigen Druck und aus der richtigen Richtung bläst, um den notwendigen Luftwechsel im Haus sicherzustellen.

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Hast du dir mal die Mühe gemacht und die Website des Bio Solar Hauses angesehen? Da ist das Prinzip erklärt, nach dem das Haus diffusionsoffen und als Haus in Haus ausgeführt ist. Da passiert genau dass, wozu du meinst zwingend eine aktive Lüftung zu benötigen. Wohne selber seit 25 Jahren in einem Energiesparhaus mit Dampfbremse, const. Luftfeuchtigkeit und sehr geringem Wärme-Bedarf. Und BTW, wenn die Firma 400 Häuser gebaut hat, dann wird sie wissen was sie macht.

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Ja - ist Quatsch.

Aber auch heute wird ja neuer Wohnraum in fast allen Fällen ohne Lüftungsanlage gebaut (allenfalls da, wo sie vorgeschrieben ist, z. B. fensterlose Sanitärräume). Die Bewohner fallen dadurch nicht tot um und auch nicht überall wächst der Schimmel. Aber man muss halt recht viel lüften und hat dennoch eher bescheidene Luftqualität. Manche Leute erachten es schlicht als normal, dass es bei geschlossenen Fenstern morgens im Schlafzimmer müffelt.

Anders wird es in diesem Bio-Dingsbums-Haus auch nicht sein.

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Ich habe wirklich sehr große Sympathien für den Ökobau, mit allem was dazugehört. Aber um die diffusionsoffene Wand ranken sich viele Mythen, die unausrottbar sind:

https://www.bauenplus.de/aktuelles/Warum-Waende-nicht-zur-Lueftung-beitragen/

Achtet auf sorptionsfähige Oberflächen im Innenraum. Der Rest ist leider Wunschdenken.

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Also solch eine primitiv Website trägt nicht gerade sehr viel zur Diskussion bei.
Ich bin prinzipiell auch von der technischen Lüftung eher überzeugt. Würde aber die Diffusion von Wasser Dampf nicht so ab tun.

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Ich werde mal den Wärmebedarf von zwei ziemlich baugleichen Häusern, eins mit, eins ohne technische Lüftung vergleichen. Vielleicht gibt es das eine Indikation.

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