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Dieser gesamte Faktencheck - oder was auch immer das sein soll, hat im Grunde ja nur eine Aussage: Es gibt eine Mehrheitsmeinung und die ist gut und richtig: Wer Ahung hat, lässt sich impfen, pharmazeutischer Entwicklungen sind per se fortschrittlich, werden immer besser und daher sind Zweifel oder Bedenken gegenüber der mRNA/vektor-DNA-Technologie unzulässig. Aber das hat nichts mit PLURV zu tun, sondern ist letztlich auch nur eine individuelle Einschätzung. Es mag ja sein, dass diese von mehr Menschen geteilt wird, als die Ansichten von @N.K. Aber da dieser mehrfach deutlich macht, seine eigene persönliche Einschätzung zu äußern, und diese vermutlich sogar selbst als minoriäre Position versteht (zumindest sagt er nichts Gegenteiliges), läuft die ganze PLURV-Rhetorik komplett ins Leere. Wer den Begriff „wissenschaftlicher Konsens“ so eng versteht, dass per definition nicht mehr wissenschaftlich sein kann, wer von einer bestimmten mehrheitlichen Einschätzung abweicht, hat m. E. das Prinzip von wissenschaftlicher Wissensproduktion nicht verstanden.
Zudem sollte der Nachweis von fehlender Wissenschaftlichkei zumindest eine basales inhaltliches und methodisches Niveau erreichen, um glaubwürdig zu sein. Die fett gesetzten Vorwürfe werden weder erläutert, noch anhand konkreter Aussagen von N.K. belegt - stattdessen wimmelt es von suggestiven Formulierungen wie z.B. „einschüchtern“ und N.K. werden Aussagen unterstellt, die er nie gemacht hat (zum Beispiel die Forderung nach einer 100%-igen Sicherheit bei Impfstoffen). Die inhaltlichen Erwiderungen sind zum Teil unterkomplex und manchmal geradezu hanebüchen, etwa wenn das Wort „Vektorimpftoff“ zum Anlass genommen wird, um entgegen der sehr viel differenziertern Formulierung von N.K. herkömmliche Lebendimpfstoffe mit DNA-Impfstoffen gleichzusetzen.

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Ich wurde zurecht darauf hingewiesen, dass meine Aussage dass es Vektorimpfstoffe schon lange gäbe nicht korrekt ist und möchte das korrigieren:

Virale Vektoren werden zwar seit den 70ern benutzt und seit den 90ern am Menschen erprobt, aber es gibt erst zwei in der EU zugelassene Impfstoffe die diese Technik vor der Corona Pandemie genutzt haben.

Das ändert zwar nichts an der Wirksamkeit und Sicherheit, aber es war mir wichtig das zu korrigieren. Nochmals vielen Dank für den Hinweis!

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Doch. Meine! Ich zitiere mich ja ungern selbst, aber weil’s schon einige Postings her ist, und es zugegebenermaßen etwas Nachdenken bedarf, um die Intention zu verstehen…bitte schön:

Zum Einen kann ich da nun beim besten Willen keinen persönlichen Angriff rauslesen, und zum Anderen versteckt sich hierin doch ganz klar eine Beschäftigung mit dem Argument der bisher unbekannten langfristigen Folgen der Impfstoffe: ich verweise darauf, dass der Threadersteller mit der Entscheidung gegen diese unbekannten langfristigen Folgen automatisch eine Entscheidung für ganz genau so unbekannte langfristige Folgen einer Infektion mit dem Virus getroffen hat. Und für die bereits bekannten (Stichwort „Long Covid“) selbstverständlich auch. Zumindest so lang es keine vergleichbar wirksamen freigegebenen Impfstoffe gibt, für die das „langfristige Folgen“-Thema über Jahrzehnte bereits geklärt ist - und die gibt’s derzeit nun mal nicht, und eine Genehmigung zu fordern beschleunigt das nicht, es gibt nämlich gute Gründe, warum bislang keiner dieser Impfstoffe in der EU zugelassen wurde - ist dies genau die Entscheidung, die man trifft.

Wenn die zu betrachtende Zeitskala wie vom Threadersteller postuliert sich über Jahrzehnte erstreckt, dann ist das Virus auf dieser Skala nur unwesentlich länger in der Welt, als es die mRNA-Impfstoffe gegen das Virus sind. Unser Kenntnisstand bezüglich der unbekannten Langzeitwirkungen einer Exposition des Körpers mit diesen neuartigen biologisch aktiven Komponenten ist also in beiden Fällen vergleichbar gut bzw. schlecht.

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Genau dieser Dualismus (wenn Du das eine Risiko nicht akzeptieren willst, gehst Du automatisch ein anderes ein) ignoriert ja den Vorschlag von N.K., die Zulassung konventioneller Impfstoffe voranzutreiben. Selbst wenn diese weitaus weniger effizient sind - sie liegen nach allem was ich weiß, etwa im im Bereich der gängigen Influenza-Impfung - minimieren sie ja durchaus das von Dir angeführte Risiko im Falle einer Infektion.

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Willst Du damit negieren, dass es diese Impffolgen gibt? „Bekannt“ heißt ja nicht notwendigerweise dokumentiert in Form von wissenschaftlichen Studien. Bei den Herzmuskelentzündungen war es ja auch so, dass dass der Zusammenhang mit den Impfungen zunächst bekannt wurde - und erst anschließend in Studien wissenschaftlich untersucht wurde.

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Er stellt ganz bewusst zur Diskussion, dass er sich nicht geimpft hat.

Er wiederholt Stereotype, falsche Behauptungen bezüglich Langzeitnebenwirkungen, verwechselt sogar Begrifflichkeiten, indem er mal eben Impfungen und medikamentöse Behandlungen in einem Topf wirft und arbeitetet mit dem Autoritätsargument, dass er angeblich ein Medizner sei.

Dann muss er sich auch Kritik daran anhören an dem, was er sagt. Wenn ein angeblicher KFZ-Mechaniker erklären will, warum er sich nicht anschnallt, dann muss der auch mit Kritik rechnen.
Menschen mit so einer Einstellung verschleppen die Pandemie. Und gefährden maximal fahrlässig an der Grenze zum Vorsätzlichen andere Menschen.

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Nein, will ich nicht. Ich habe „bekannt“ in dem Zusammenhang als bestätigten Zusammenhang oder wenigstens eine Häufung im Sinne eines Signals interpretiert, was meines Wissens nicht gegeben ist und zumindest Ersteren geht ja wohl ohne Wissenschaft wirklich nicht.

Aus dem aktuellen PEI-Bericht, Seite 25.

Aus der Tabelle 10 geht hervor, dass ein breites Spektrum z.T. auch wenig spezifischer Beschwerden berichtet wurde. Unter Berücksichtigung der Anzahl geimpfter Frauen in den relevanten Altersgruppen und der Häufigkeit von Zyklusstörungen erscheint die Zahl der Meldungen nicht ungewöhnlich hoch zu sein, wenngleich davon auszugehen ist, dass viele, insbesondere vorübergehende Zyklusstörungen, nicht berichtet werden. Die Europäische Arzneimittelagentur hat vor wenigen Tagen angekündigt, dass der Ausschuss für Risikobewertung im Bereich der Pharmakovigilanz (PRAC) bei der Europäischen Arzneimittelagentur das Thema ebenfalls adressieren wird, sodass zusätzlich zur Auswertung des Paul-Ehrlich-Instituts auch internationale Meldedaten ausgewertet werden.

Kann man jetzt wieder kontrovers diskutieren, ob das schlimmer ist als COVID aber diese „Dichotomie“ passt dir ja auch nicht. Wir werden uns bei dem Thema wohl nicht aufeinander zubewegen, aber ich möchte noch ein letztes Mal betonen, dass du in meinen Augen dazu aufforderst, einen verständnisvollen und respektvollen Mittelweg zwischen diffuser Fühligkeit und einer irgendwie gearteten Skepsis auf der einen und global vernetzten Expert*innengremien, enger und transparenter Überwachung, niedrigschwelliger Neubewertung und Empfehlungsanpassung (all das auf mittlerweile Milliarden (!) Impfdosen basierend) forderst.

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Sehe ich anders. Er erzählt einerseits sicher, dass das seine persönlichen Bedenken sind, aber andererseits stellt er schon in der Überschrift klar, und auch später im Text, dass seiner Meinung nach insbesondere „Impfkritiker“ bzw. „große Teile der momentan noch impfunwilligen Bevölkerung erreicht werden“ könnten.

Spätestens an der Stelle hab ich angefangen laut zu lachen, denn gerade Aluminium(verbindungen, denn da ist überhaupt kein reines Aluminium drin) als Wirkverstärker sind doch genau das, was „Impfkritiker“ immer behaupten, das Autismus verursacht. Was natürlich völliger Quatsch ist (gefälschte Wakefield-Studie usw.), aber das behaupten die halt, und ich finde die Annahme völlig absurd, dass das diese Leute in großem Stil davon überzeugen würde, sich damit dann doch impfen zu lassen.

Wenn man also mal davon ausgeht, dass N.K. vollkommen aufrichtig in seinem Beitrag war, muss man wohl leider konstatieren, dass sein Vorschlag nicht sehr vielversprechend aussieht bzgl. des konstatierten Ziels, denn der allergrößte Teil der verbliebenen Ungeimpften dürften neben Kindern und Jugendlichen entweder Hardcore-„Impfkritiker“ bzw. -gegner sein, oder Leute, die sich eher gar nicht kümmern und überhaupt keine Ahnung von irgendwelchen Impftechnologien haben, weder von mRNA, noch von Aluminium.

Auf der anderen Seite finde ich die andere hier vorliegende Interpretation, dass es sich um eine Art Trollposting handelt, um Fear, Uncertainty and Doubt über Impfstoffe zu verbreiten, auch nicht völlig aus der Luft gegriffen. Immer angeblich das haben zu wollen, was man gerade nicht haben kann, weil „die Eliten“ es uns vorenthalten, ist in gewissen Milieus doch durchaus verbreitet. Deswegen werden hier verfügbare, mittlerweile an hunderten Millionen Menschen erprobten Impfstoffe abgelehnt, aber wenn irgendein Hobby-Chemiker in Lübeck selber was zusammenbraut und an seinen Hausangestellten „testet“, dann ist das natürlich viel seriöser! Und den russischen Impfstoff, den würde man natürlich sofort nehmen, aber für die 4 hier verfügbaren, und vorsichtshalber auch für die vor der Zulassung stehenden Impfstoffe 5 und 6, gibt es leider, leider bei jedem irgendein Detail, das einem nicht passt. Aber die chinesischen Impfstoffe! Leider wahrscheinlich deutlich weniger wirksam, aber da drin ist Aluminium! Krasser Shit!

Aber bitte, wenn der sich seit ein paar Wochen (erst) im Review-Verfahren der EMA befindet, dann liegt es in der Verantwortung des Herstellers, relevante Studiendaten zu liefern. Wir wollen ja nicht, dass dieser Impfstoff ohne die vorgeschriebenen Tests auf den Markt kommt, oder? Das wäre ja sofort wieder ein Grund, sich damit dann doch nicht impfen zu lassen.

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Es hat auch niemand bestritten, dass die Aussagen von N.K. kritisiert werden dürfen. Aber ebenso darf eben auch diese Kritik kritisiert werden und genau das habe ich getan. Zumindest Stereotype, falsche Behauptungen, Verwechslungen von Begrifflichkeiten und Autoritätsargumente lassen sich darin ebenso finden - nur mit dem Unterschied, dass diese nicht als individuelle Meinung präsentiert werden, sondern als unmittelbar handlungsleitende Norm, die keinerlei Widerspruch zulässt.

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Das war kein guter Post. Bitte bleiben Sie sachlich und befassen Sie sich mit den Argumenten.

Eben das ist falsch, egal wie häufig das auch gesagt wird. Wir haben Meinungsfreiheit, aber wer eine Meinung vertritt die allen wissenschaftlichen Erkenntnissen entgegen steht, wird eben vielleicht auch mal Wissenschaftsleugner genannt.

Es wird auch immer so getan als würde die Impfung im leeren Raum stehen. Um mal ein bisschen Perspektive in die Sache zu bringen, nur mal auf Deutschland bezogen ein paar Fakten: Der biontech mRNA Impfstoff allein wurde in Deutschland bisher fast 80 Mio mal verimpft. Es gibt keine Todesfälle die eindeutig auf diese Impfungen zurückzuführen sind. Selbst wenn alle Menschen mitgezählt werden, die in den Wochen nach der Impfung aus welchem Grund auch immer gestorben sind, so sind wir bei 1028 (Stand 30.7.2021, 1028 Todesfälle nach Impfung: Das sagt das Paul-Ehrlich-Institut). Darin wird kein Zusammenhang mit dem Impfstoff abgeleitet.

Dem entgegen stehen Stand heute 3.942.856 Infektionen mit dem Corona Virus und 92.000 Tote in Deutschland (RKI - Coronavirus SARS-CoV-2 - COVID-19: Fallzahlen in Deutschland und weltweit). Die Übersterblichkeit suggeriert dass die Zahl noch deutlich höher liegt. Wem das zu abstrakt ist, empfehle ich eine Website wie diese, in denen an einzelne Schicksale erinnert wird Corona-Gedenken: Den Toten der Pandemie | Tagesspiegel.

Die Kosten sind enorm, es gibt bisher lediglich Schätzungen um die 300 Milliarden aber bitte korrigiert mich da gern - das ist nicht ganz mein Fach. Bildungschancen sind in den Keller gegangen, sowohl für Kinder als auch für Berufsschüler und Studierende, die Zeit Lebens geringere Einkommen haben werden. Das soziale Ungleichgewicht in Deutschland wird größer, Frauen und Familien werden tendenziell stärker benachteiligt. Psychische Erkrankungen hierzulande nehmen stark zu. Die Menschen im Gesundheitssystem stehen kurz vor dem Kollaps, ein Drittel der Pflegekräfte will den Job an den Nagel hängen (Corona: Jede dritte Intensiv-Pflegekraft will Job aufgeben - WELT). Und diese Liste könnte man fast endlos weiter führen. Wir kennen aber zwei effektive Gegenmaßnahmen: Impfungen und Kontaktreduktion.

Sich nicht zu impfen, wenn es angeboten und empfohlen ist, heißt sich und andere in Gefahr zu bringen. Es heißt außerdem, in Kauf zu nehmen dass diese Pandemie weiter eskaliert, Menschen sterben und andere Maßnahmen nötig werden die wiederum alle Menschen in Deutschland betreffen.

Und da werde ich von Ihnen gemaßregelt aufgrund von „suggestiver Formulierungen“? Ja ich bin wütend und sicherlich wird man das hier oder dort herauslesen können. Bitte glauben Sie mir dass die erste und impulsivere Antwort auf den Post von N.K. anders ausgesehen hat. Aber Sie irren sich wenn Sie denken, dass Wissenschaftler*innen keine Gefühle zeigen können. Und sie müssen auch nicht auf jede noch so absurde und aus der Luft gegriffene Behauptung mit unwiderlegbaren Fakten antworten.

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Vor allem fehlt mir in der ganzen Argumentation ein stichhaltiges
Argument dafür, warum mit Totimpfstoffen denn auf einmal alles komplett unbedenklich ist und „Langzeitfolgen“ nicht relevant sein sollten. So ist die Aussage einfach nur „Ich würde mich ja impfen lassen, aber…“.

Es sind ersteinmal zufällige Korellationen. Ob es eine direkte Folge der Impfung ist lässt sich nur durch wissenschaftliches Arbeiten überprüfen.

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Diesen Satz finde ich sehr interessant.
Könntest du hier erläutern, wie wir @N.K von einer kurzfristigen Impfung mit einem derzeit zugelassenen Impfstoff überzeugen können?
Aber bitte ohne Argumente von Risikoabwägung, gesellschaftlicher Verantwortung, wissenschaftlichen Studien. Die haben wir ja alle schon gebracht; und die setzen ja nicht auf „Überzeugung“, sondern auf einen „moralisierenden Impetus“.

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Nein, der „Vorschlag“ ignoriert die Fakten, konkret die Frage der Umsetzbarkeit. Genausogut könnte ich vorschlagen, dass wir doch einfach alle 80 Millionen Einwohner Deutschlands für mehrere Wochen ausnahmslos zuhause einsperren könnten und die Grenzen dauerhaft komplett schließen. Das wäre doch auch ein guter Vorschlag als Alternative zur Impfung mit den für uns verfügbaren und wirksamen Impfstoffen!

Es gibt da nichts „voranzutreiben“, denn es hat - wie ich schon gesagt habe - einen Grund, dass bislang hier kein Totimpfstoff genehmigt ist. Die Datenlage bezüglich aller „konventionellen“ Impfstoffe ist nun mal schlecht und erreicht nicht ansatzweise dieselben Standards, an denen man die mRNA- und Vektor-Impfstoffe gemessen hat. Rolling-Review-Verfahren laufen für einige dieser Impfstoffe ja auch seit längerer Zeit, z.B. CoronaVac, man kann also auch nicht behaupten, es würde sich in der EU nicht mit diesen Stoffen beschäftigt. Aber es ist nun mal jetzt an den Herstellern dieser Impfstoffe, ihre Studien weiterzuführen und ausreichend Daten für eine Notfallzulassung beizutragen. Und dieser Prozess ist selbst mit allen finanziellen Mitteln der Welt nur begrenzt zu beschleunigen, denn er benötigt einfach Zeit im Bereich von Monaten, das wissen wir längst aus allen erfolgreichen Phase-3-Studien der bereits zugelassenen Impfstoffe.

Was soll „man“ (ich nehme an damit sind öffentliche Institutionen gemeint, denn nur auf die hat man als Gesellschaft direkten Einfluss) da also „vorantreiben“, frag ich mich? Soll man die EMA dazu anhalten, doch bitte ihre Standards deutlich zu senken und Phase-3-Studien mit gerade einmal 10k Teilnehmern und zusammengerechnet 41 Infektionen zu akzeptieren, wo für die mRNA-Vakzine noch über 150 Infektionen allein in der Kontrollgruppe gefordert waren, und 40k Probanden aufgeboten wurden? Soll für CoronaVac jetzt ein Konfidenzintervall von fast 30% Breite bei der Schutzwirkung vor symptomatischer Infektion und ein geradezu aussagelos ungenaues Intervall mit einer Breite von 80% für die Schutzwirkung vor schweren Verläufen ausreichen, wo die Studien zu den zugelassenen Impfstoffen weit zuverlässigere Intervalle von einstelligen Breiten erbracht haben? Da kann man auch einen Dartpfeil auf eine Scheibe werfen und das Ergebnis in die Zulassungsstudie eintragen, so wertlos sind diese Daten! Sollte der Threadstarter so ernsthaft an evidenzbasierter Medizin und Zulassungen auf Basis verlässlicher Studiendaten interessiert sein, wie er vorgibt, kann eine Senkung der Zulassungskriterien keine gangbare Option sein.

Daher behaupte ich, dass dieser „Vorschlag“ eine Chimäre ist, die einzig dazu dient, die irrationale Ablehnung von mRNA-Vakzinen mit scheinbarer Legitimität und Rationalität zu unterfüttern. Sicher werden „irgendwann“ weitere Impfstofftechnologien mit nachweislichen Erfolgen um die Ecke kommen und es bis zu einer Zulassung schaffen - sei’s CoronaVac oder Valneva, oder Novavax (die übrigens etwas brauchbarere Studiendaten haben, die hohe Wirksamkeit versprechen, aber da hapert es meines Wissens seit Monaten an der Skalierung der Herstellungstechnologie, die aber aus guten Gründen Teil der Zulassung ist). Aber auf dieses „irgendwann“ zu warten, das eher in Monaten, schlimmstenfalls erst nächstes Jahr, als morgen zu erwarten ist, ist in meinen Augen unverantwortlich, insbesondere in einer Situation mit viel Verantwortung für besonders gefährdete Menschen wie der Arbeitsplatz eines Arztes.

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Naja, hier kann man auf die Geschichte verweisen. Es gibt unzählige Totimpfstoffe und in keinem einzigen Fall kam es zu Langzeitfolgen. Nebenwirkungen - ja. Aber nie später als maximal wenige Wochen nach der Impfung. Es ist daher zumindest unwahrscheinlich, dass diese - recht gut erforschte und regelmäßig angewandte - Technologie unbekannte Langzeit-Folgen hervorruft. (wobei es auch bei mRNA-Impfstoffen extrem unwahrscheinlich ist… wir reden hier über 99,9% sicher vs. 99,99% sicher…)

Auf der anderen Seite gibt es bei Totimpfstoffen das Problem, dass ein Virus aus einem Totimpfstoff rückmutieren und dann selbst epidemisch oder gar pandemisch werden kann. Das ist bei Polio z.B. mehrfach passiert.

Ich halte es daher auch für fragwürdig, dass Totimpfstoffe besser seien als mRNA-Impfstoffe. Jede Technologie hat ihre Risiken und Schwächen, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es bei mRNA-Impfstoffen Langzeitwirkungen geben könnte ist deutlich niedriger als die Wahrscheinlichkeit, dass es bei Totimpfstoffen zu Rückmutationen kommt… Der Verweis „Ich würde mich ja impfen lassen, wenn es Totimpfstoffe gäbe“ erscheint mir daher eher wie eine Ausrede…

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Wie @kaigallup schon angedeutet hat, vermisse ich die Zwischentöne in der Diskussion – sowohl in der Öffentlichkeit (wie es sich schon hier angedeutet hat, landet man sehr schnell entweder in der „Dafür“ oder „Dagegen“ Ecke), als auch in den wissenschaftlichen Medien. Die Quelle

ist ein gutes Beispiel dafür: es werden vor allem die positiven Aspekte der neuen Impfstoffe herausgearbeitet, Unklarheiten bezüglich neuer Wirkstoffe hingegen vernachlässigt. Vertrauen dagegen entsteht bei mir generell vor allem dadurch, dass das Für und Wider transparent nebeneinander stehen. Diese Art der Meinungen mit sehr wenigen Zwischentönen entsteht wahrscheinlich durch den gut gemeinten Wunsch, möglichst viele überzeugen zu wollen, führt aber leider zu einem Vertrauensverlust gegenüber der Wissenschaft.
Disclaimer: Damit meine ich nicht, Fake News zu tolerieren.

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Worauf gründest Du denn diese Annahme?

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Hast du vor auf irgendwelche der zahlreichen differenzierten inhaltlichen Argumente einzugehen? Der Thread ist voller Zwischentöne, wenn man akzeptiert, dass hier keine zwei inhaltlich gleichwertigen Pole zur „Debatte“ stehen.
Erklär bitte, warum deine Ausgangsposition nicht unwissenschaftlich und wenig haltbar sein soll. Und warum dein Alternativvorschlag doch realistisch sein soll, entgegen der hier gut begründeten Zweifel daran.

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Das stimmt nicht. Impfpolio kommt aus dem Lebendimfstoff.
Theoretisch kann aber ein Totimpfstoff bei Herstellungsfehlern noch lebende Viren enthalten. Das passiert aber, so würde ich denken, viel seltener.

Generell ist mein Eindruck von Impfnebenwirkungen aber, dass unabhängig von der Technik, die weitüberwiegende Mehrheit (außer allergischen Reaktionen) aller Nebenwirkungen mit dem Antigen, gegen das geimpft werden soll, zumindest zusammenhängt (womöglich in Wechselwirkung mit anderen Inhaltsstoffen). Insofern würde ich einem Totimpfstoff, der neu ist, nicht mehr vertrauen, als einem anderen, denn dessen Antigen ist ja auch neu.

Aber wäre nett, wenn ein Immunologe das bestätigen oder verwerfen könnte.

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Da gibt es wohl gelinde gesagt sehr unterschiedliche Beurteilungen des Tons in diesem Thread :wink:

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Ich nehme meinen Ton da gerne raus :wink: Aber dann werden wir wohl nicht mehr inhaltlich. Liegt vielleicht daran, dass es für gewisse Standpunkte einfach keine guten Argumente gibt.

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