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Ich habe vor 10 Jahren angefangen Social Service Management zu studieren…also BWL für den öffentlichen Bereich im Sozialrecht.
Wie Ulf schon gesagt hat sind die Wohlfahrtsverbände die größten Arbeitgeber in Deutschland und in diesem Bereich schwer zu umgehen. Auch für die Politik ist das deshalb ein heißes Eisen, da sie einige der wichtigsten sozialen Aufgaben in Deutschland übernehmen.

Schon zu meiner Studienzeit war es so, dass dieses Thema unter den Studierenden heiß diskutiert wurde.
Keiner der Studierenden hat sich getraut, aus der Kirche auszutreten, aus Angst, später mal keinen Arbeitsplatz zu bekommen. Einige sind sogar extra deswegen eingetreten!

Als ich mich vor ein paar Jahren beworben hatte, hieß es folgendes:

  • wenn ich gar keiner Religion angehöre werde ich abgelehnt
  • wenn ich einer anderen Religion angehöre und es andere gleichwertige/besser geeignete Bewerber gibt mit „passender“ Religion, werden die bevorzugt
  • wenn ich einer anderen Religion angehöre und es keine anderen Bewerber gibt oder keine gleichwertigen/besser geeigneten Bewerber muss meine Einstellung vom Vorstand vorher abgesegnet werden

Ich frage mich, wie viele von der größten Arbeitnehmergruppe in Deutschland aus Angst um ihre berufliche Zukunft noch Mitglied in einer Kirchengemeinschaft sind und somit unter Umständen hohe Kirchensteuern abdrücken.

Interessant finde ich bei diesem Thema auch noch, wie eine Grundrechtsänderung ablaufen könnte und ob die aktuelle neue Regierung eine Mehrheit dazu hergeben könnte. Die Hürde ist ja bei Grundrechtsänderungen höher oder Ulf? Wär auch mal interessant das in der Lage erklärt zu bekommen :nerd_face:

Außerdem finde ich auch noch wichtig zu erwähnen, dass der öffentliche Bereich im Sozialrecht fast ausschließlich von Sozialversicherungsabgaben finanziert wird.
Das heißt die kirchlichen Wohlfahrtsträger genießen zwar ein sehr willkürliches Arbeitsrecht, werden aber von unseren Gelder bezahlt ohne dass wir darauf Einfluss nehmen können. Denn im sozialen Bereich herrscht wenig Wahlfreiheit und selbst diese kleine Wahlfreiheit wird durch die massive Präsenz der kirchlichen Träger untergraben. Es herrscht also kein freier Markt der das Problem regelt könnte oder wenigstens etwas Druck ausüben könnte.
Beispiel: Es ist sehr schwer ein nicht kirchliches Krankenhaus, Pflegedienst, Kindergarten etc. zu finden.

Ich finde diese Situation seit Jahren unerträglich vor allem in Verbindung mit den Missbrauchsfällen und dem gesellschaftlichen Fortschritt.

Danke dass ihr da ein Licht drauf geworfen habt :sunflower:

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Ich bin nicht Ulf, aber da Art 79 I 1, II GG eine ausdrückliche Wortlautänderung der zu ändernden GG-Bestimmung vorschreibt und Art. 140 GG die WRV als Teil des GG sieht, denke ich, dass die WRV genauso wie jede andere GG-Bestimmung mit einer 2/3 Mehrheit geändert werden kann (…die die Ampel aber freilich nicht hat).

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ARD, ZDF, C & A
BRD, DDR und USA
BSE, HIV und DRK
GbR, GmbH - ihr könnt mich ma’!
THX, VHS und FSK
RAF, LSD und FKK
DVU, AKW und KKK
RHP, USW, LMAA
PLZ, UPS und DPD
BMX, BPM und XTC
EMI, CBS und BMG
ADAC, DLRG - ojemine
EKZ, RTL und DFB
ABS, TÜV und BMW
KMH, ICE und Eschede
PVC, FCKW - is nich’ OK

Daran muss ich bei manchen juristischen Einlassungen immer denken… nichts für ungut, ich habe keine Ahnung, was WRV bedeutet. Die anderen Abkürzungen kenne ich, denke ich.

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Danke für deine Einschätzung.
Nichtsdestotrotz würde ich mich freuen, wenn die Lage dieses gesellschaftlich wichtige Thema noch einmal ausführlicher analysiert.

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Das verfassungsrechtlich garantierte Selbstbestimmungsrecht kommt noch aus der WRV = Weimarer Reichsverfassung

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Ich kann das, was @Jazmin schreibt gut nachvollziehen. Ich finde es mehr als befremdlich, dass für Mitarbeiter kirchlicher Organisationen ein anderes Arbeitsrecht gelten darf als für alle anderen.

Ich möchte aber im Zusammenhang mit dem Arbeitsrecht mal eine etwas andere Perspektive einbringen (die vermutlich zu einem allgemeinen Aufschrei führen wird).

Als Arbeitgeber würde man schon gern selbst entscheiden dürfen, ob in seinem Unternehmen Nazis inkl. AfDler, Rassisten, Sexisten, religiös vernagelte Christen (Adventisten etc.), Islamisten, Scientology-Anhänger, meinetwegen auch Linksextreme angestellt sind. Man möchte nicht der- oder diejenige sein, bei dem / der sie ihr Lohn und Brot verdienen. Können sie gern woanders machen, aber nicht hier! Darf man aber m.W. nicht. Man darf solche fragen m.W. im Einstellungsgespräch nicht stellen (Im Fall von Scientologen gibts allerdings einen Trick. Oder kündigen, wenn es sich später herausstellt. Weil das Diskriminierung wäre. Nur, wenn der oder diejenige den Betriebsfrieden stört.

Nun, wenn ich das gerne selbst entscheiden würde, dann muss ich das auch der Kirche zubilligen. Die Kirche hat ein anderes Wertesystem und Weltbild als ich, das dem meinen in vielen Punkten widerspricht. Trotzdem muss ich dann auch den kirchlichen Arbeitgebern zubilligen, dass sie entscheiden darf, wer bei ihnen arbeiten darf und wer nicht, weil er sich gegen deren Wertesystem und Weltbild verhält oder äußert.

Die Kirche ist nun mal der Auffassung, dass wer „vor Gott getraut“ wurde, sich nicht mehr scheiden lassen darf. Lehne ich total ab. Aber ist halt so. Verstößt nicht gegen Menschenrecht, Menschenwürde, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, „die guten Sitten“, etc. Man muss sich ja nicht kirchlich trauen lassen. Oder Mitglied einer solchen Kirche sein.

Einzig valides Argument dagegen ist das, was oben schon gemacht wurde: Dass man seinen sozialen Beruf in manchen Regionen nicht außerhalb kirchlicher Organisationen ausüben kann. Nun, dann sollte man vielleicht darüber nachdenken, an einen Ort umzuziehen, wo man mit seinen persönlichen Werten seinen Beruf, zu dem man sich berufen fühlt, auszuüben!

Die Kirche traut keine Homosexuellen. Ist krass. Aber illegal? Weiß ich nicht (warum ist das keine Diskriminierung?). Vielleicht nicht legitim. Ist aber halt so. Man muss sich ja nicht kirchlich trauen lassen. Ja, als gläubiger Katholik oder Protestant ist das traurig Aber auch als begeisterter Fußballer gehe ich doch nicht in den einzigen örtlichen Fußballverein, wenn ich weiß, dass dort das Gegenteil von Fair Play gelebt wird. Wäre für mich als passionierter Fußballer traurig. Kann ich nicht ändern. Schicksal. Manchmal lassen die eigenen Wünsche einfach nicht realisieren. Muss ich mir halt einen anderen Sport suchen. Oder umziehen, wenn mir die kirchliche Trauung so wichtig ist. [Ich verstehe manche Gläubige nicht: Ihr Glauben sollte doch unabhängig von der Institution Kirche sein, die sich ohnehin seit Jahrzehnten obsolet macht - gerade mal wieder mit viel Vehemenz …. Ja, ohne Kirche ist es schwieriger, eine örtliche Glaubensgemeinschaft zu finden. Müsste aber doch immer besser funktionieren …]

Das alles ist aber kein Argument dafür, dass bestimmte Rechtsnormen für die Kirche nicht gilt, die für alle anderen gilt (diese Regelung im GG gehört sicherlich abgeschafft). Sondern das ist ein Plädoyer dafür, in diesem Punkt die Entscheidungsautonomie des Arbeitgebers nicht länger durch das Arbeitsrecht auszuhöhlen. Ja, auch dann, wenn ein Arbeitgeber dann lieber keine Linken, Homosexuellen, „Ökos“, „Alternative“, Antifa, usw. einstellen möchte. Damit muss ich dann auch leben.

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Das halte ich für den eigentlichen, zugrunde liegenden Skandal.

Die Kirchen liefern genau gar nichts, was erforderlich wäre, damit die genannten sozialen Einrichtungen weiter ihrer Arbeit nachgehen können. Nicht Geld, nicht Arbeitskraft, nicht Fachkompetenz, gar nichts! Wenn die Kirchen morgen aufhören würden, zu existieren, würde kein einziges kirchliches Krankenhaus die Versorgung unterbrechen.

Das einzige, was sie tun, ist, parasitär an diesen Einrichtungen zu kleben, weil das ein relativ robuster Weg ist, weiterhin ihren politischen Einfluss zu sichern, während überall sonst ihre Relevanz erodiert. Nahezu jeder, der alle seine Sinne beisammen hat und nicht wirtschaftlich z.B. wie @Jazmin beschrieben hat von der Kirche abhängig ist, hat ihr schon den Rücken gekehrt, ist drauf und dran, das zu tun oder hat mindestens längst die „geistige Kündigung“ vorgenommen, indem sie/er schlicht an keinen kirchlichen Dingen mehr teilnimmt.

Für mich war übrigens die Perspektive, praktisch nur kirchliche Arbeitgeber mit den genannten Problemen zu finden, ein absolutes Killerargument gegen eine berufliche Laufbahn im sozialen Bereich. Und ich glaube nicht, dass ich da der einzige bin, der so denkt. Vielleicht hat der viel beklagte Arbeitskräftemangel in diesem Bereich ja auch ein kleines bisschen damit zu tun, dass man da kaum arbeiten kann, wenn man sich nicht den Kirchen unterwirft…?

Meiner Ansicht nach gehören die Kirchen aus dem sozialen Sektor ausgetrieben, so wie die Kirchen im Mittelalter Hexenaustreibungen praktiziert haben. Die Kirchen sind tatsächlich und wahrhaftig ein „böser Geist“, der diesen Einrichtungen innewohnt, und der aus ihnen herausexorziert werden sollte - nur eben nicht mit albernem Weihrauchschwenken, sondern demokratisch legitimierter Gesetzgebung!

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Als Protestant*in muss man nicht traurig sein. Nicht „die“ Kirche traut keine Homosexuellen, sondern die „katholische“ Kirche. In meiner letzten (evangelischen) Kirchengemeinde waren sowohl der Pfarrer als auch zwei hauptamtliche Organisten homosexuell. Zwei davon verheiratet bzw. getraut - weltlich und kirchlich.

Bitte, bitte nicht immer von „der Kirche“ reden. Römisch-katholische Kirche =/= Evangelische Kirche =/= Freikirche. (Mal abgesehen von all den jeweiligen Untergruppierungen innerhalb der „Dachorganisation“.)

Um mal einen gern verwendeten Vergleich zu nehmen: Von „der“ Kirche zu reden ist, wie von „den politischen Parteien“ zu sprechen bzw. alle Parteien zusammen als Stellvertreter für Demokratie zu nehmen. Stell dir vor, du bist Mitglied einer linksorientierten Partei (such dir eine aus :wink: ) und wirst die ganze Zeit mit der Afd in einen Topf geworfen, nur weil es halt die Schnittmenge „Partei“ gibt. Das ist ziemlich zermürbend.

Das ist jetzt nicht persönlich gemeint. Ich nehme dich mal als Beispiel für mehrere Forumsbeiträge, aber auch die Lage selbst, in der das - je länger der Themenkomplexes dauerte - immer mehr zusammengeworfen wurde, viele andere Journalist*innen sowie meinen Bekanntenkreis in einer überwiegend katholisch sozialisierten Gegend.

Bei der evangelischen Kirche ist bei Weitem nicht alles gut und was das Thema Arbeitsrecht angeht, haben beide Kirchen eine diskussionswürdige Sonderstellung. Es gibt aber ansonsten strukturell und „weltanschaulich“ extrem viele Unterschiede. Daher ist eine präzise, statt pauschalisierende Bezeichnung wünschenswert.

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Da magst du im Sinne der Vertragsfreiheit vielleicht noch Recht haben, aber Art. 3 Abs. 3 GG sagt:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Und wenn ich das richtig sehe, dann steht das GG über der Vertragsfreiheit. Daher darf man normalerweise einen geeigneten Bewerber nicht einfach ablehnen bzw. kündigen, nur weil er in der Afd ist, weil er einer (k)einer bestimmten Religion angehört usw.

Und da liegt das eigentliche Problem, denn für die Glaubensgemeinschaften gibt es hier ein Sonderrecht, eben doch Einstellungen und Kündigungen z.B. von der Religion abhängig zu machen, wie @Jazmin oben schon beschrieben hat.

Das käme, einer teilweisen Entbindung der Wirtschaft von staatlicher Kontrolle und verfassungsmäßigen Pflichten gleich und sollte in einem Rechtsstaat nicht passieren.

Inhaltlich bin ich da völlig bei dir. Allerdings würde ich es es so formulieren:
Wenn die [ev. und kath.] Kirchen morgen aufhören würden, zu existieren, müsste eigentlich kein einziges kirchliches Krankenhaus die Versorgung unterbrechen. Da der rechtliche und wirtschaftliche Betreiber allerdings weg wäre, würde das in der Realität dann doch zu Problemen führen.
Daher wäre ich hier auch für eine komplette Entflechtung. Gesundheitsversorgung ist Daseinsvorsorge und gehört daher nicht in religiöse oder wirtschaftliche sondern in staatliche Hand.

Da hast du beim Thema sexualisierte Gewalt sicherlich Recht. Die Sonderrolle beim Arbeitsrecht haben, nach meinem Wissen alle Religionsgemeinschaften inne, also auch muslimische, jüdische usw.
Bei Krankenhäusern, Kindergärten usw. spielen aber de facto nur die ev. und kath. Kirche eine Rolle. Daher kann man in diesem Kontext beide durchaus „in einen Topf“ werfen.
Generell gebe ich dir aber Recht, ich sehe die evangelische Kirche auch als die unproblematischere Organisation und versuche das in meinen Postings sauberer zu trennen. :slight_smile:

edit:
Zitat von @TilRq geändert, da unvollstädnig zitiert und sprachlich entschärft. Danke für den Hinweis. :slight_smile:

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Indem Du mich zitierst, unterschlägst Du mein „in diesem Punkt“. Aber wie sonst hättest Du von einer „teilweise Entfesslung der Wirtschaft“ sprechen können … Sorry, aber das ist unlauter!

Ja, das ist mir klar. Und genau da sehe ich ein Problem. Zur unternehmerischen Freiheit sollte es auch gehören, sich tag täglich bewusst nur mit Menschen umgeben zu können, mit denen ich meine wesentlichen Werte teile. Ja, das wäre dann eine Diskriminierung von politischer, teilweise auch religiöser Anschauung.

Andererseits kann man ja durchaus auch die Position vertreten: Solange die Person ihre politische oder religiöse Weltanschauung für sich behält und damit den Betriebsfrieden nicht belastet, sollte mich das als Arbeitgeber nichts angehen. Kann man so sehen.

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Naja, genau genommen kann man da aber auch nicht von „die evangelische Kirche“ reden. Während die kathollische Kirche eben streng hierarchisch geordnet ist, und der Rahmen der Glaubensinhalte praktisch von oben diktiert wird, ist die evangelische Kirche viel heterogener und versammelt neben durchaus progressiven Priestern und Gemeinden eben auch einen evangelikalen Flügel, der eben keine homosexuellen Paare segnet oder Frauen als Priesterinnen in ihren Gemeinden duldet, und solange da nicht der Pastor wegen Volksverhetzung verurteilt wird, ist das für die Kirche anscheinend in Ordnung, siehe Olaf Latzel.

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Das ist so komplett richtig und verdient ebenfalls auch eine konkretere Betrachtung als in der LdN275.

Gem. Art. 140 GG iVm Art. 137 III WRV darf jede Religionsgemeinschaft ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes ordnen und verwalten. Dabei kann dieses Selbstbestimmungsrecht auf eine verfassungsrechtlich lange Tradition zurückblicken, immerhin hatte schon die Paulskirchenverfassung von 1848 (Art. 147) sowie die Preußischen Verfassungen aus 1848 und 1850 (zuletzt Art. 15) dieses Privileg eingestanden. Als sog. „dritte Säule“ vervollständigt dieses Recht das Religionsverfassungsrecht.

Der eigentliche Bezugspunkt für den Schutzbereich der Religionsgemeinschaften bildet die Auslegung des Begriff „eigene Angelegenheiten“. Hierbei werden drei Meinungen vertreten, die verschiedene Regelungswirkungen aufweisen:

  • Gerhard Anschütz (Rechtswissenschaftler aus der Weimarer Zeit) vertrat die Ansicht, dass sich der Umfang des Selbstbestimmungsrechts aus dem Normtext selbst erschließen müsse. Die Bedeutung des insoweit maßgeblichen Begriffs sei deswegen von der Verfassung objektiv vorgegeben. Folglich müsse sie von den staatlichen Behörden durch Auslegung bestimmt und ggf. durch die staatliche Gerichte verbindlich festgelegt werden.

  • Godehard Josef Ebers (ebenfalls Rechtswissenschaftler aus der Weimarer Zeit) vertrat ebenfalls einen materiellen Maßstab für die Abgrenzung der eigenen Angelegenheiten von den staatlichen und meinte ihn in der „Natur der Sache“, d.h. in der Zweckbeziehung bzw. Zweckbestimmung der jeweiligen Angelegenheiten gefunden zu haben. Diese Ansicht wird aber durch die Ungenauigkeit des Begriffs „Natur der Sache“ abgelehnt.

  • Das BVerfG und die herrschende Literatur geht dagegen davon aus, dass das Selbstverständnis der Religionsgemeinschaften für die Bestimmung ihrer eigenen Angelegenheiten maßgeblich ist. Damit wird die Kompetenz zur Qualifizierung einer Angelegenheit als eigene in die Hände der Religionsgemeinschaften selbst gelegt. Die bloße Behauptung einer Religionsgemeinschaft, eine gewisse Angelegenheit sei ihre eigene und keine staatliche, genügt allerdings nicht. Vielmehr obliegt es den Gerichten, diese Behauptung (zumindest) auf ihre Plausibilität zu überprüfen.

Allgemein anerkannt ist, dass das kirchliche Arbeitsrecht Teil dieses Selbstbestimmungsrecht ist. Beide christlichen Kirchen haben in diesem Zusammenhang für ihre Mitarbeiterschaft das orientierende Leitbild einer Dienstgemeinschaft entworfen. Für die katholische Kirche ist dieses Leitbild in der - auch in der Lage erwähnten - Grundordnung für den kirchlichen Dienst im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse beschrieben und für die evangelischen Kirchen in der EKD gilt § 2 des Arbeitsrechtsregelungsgrundsätzegesetz sowie der Loyalitätsrichtlinie. Diese Loyalitätsobliegenheiten sind in der heutigen Zeit die meist diskutierte Thema innerhalb des Religionsverfassungsrechts und des kirchlichen Arbeitsrechts.

Jede staatliche Änderung dieses Status quo muss wie jedes grundrechtsähnliche Recht gerechtfertigt werden. Nach Art. 140 GG iVm Art. 137 III WRV wird das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften „innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes“ gewährleistet. Dieser Schrankenvorbehalt bezieht sich ausdrücklich auf die für alle geltenden Gesetze. Nach der Rspr. des BVerfG ist dabei eine Abwägung des Selbstbestimmungsrechts der Religionsgemeinschaften mit den Rechtsgütern, die mit dem einschränkenden Gesetz geschützt werden sollen, erforderlich (sog. Abwägungslehre). Beide Rechtspositionen sind in einem möglichst hohem Maße zu verwirklichen. Das einschränkende Gesetz muss nach dieser Rspr. aber auch im Lichte des Art. 140 GG iVm Art. 137 III WRV betrachtet werden (sog. Wechselwirkungslehre).

Genau an diesem Punkt kommen wir zur in der Lage besprochenen Rspr. des BVerfG und des EuGH (Fall „Chefarzt“). Das auf Art. 3 I, III GG beruhende AGG ist dabei ein o.g. einschränkendes Recht, das von den Arbeitsgerichten beachtet werden müssen. Und genau hier kommen wir auch zum europarechtlichen Problem. § 9 AGG, die eine Ungleichbehandlung aufgrund der Religion umfassend und uneingeschränkt im Rahmen der Loyalitätsobliegenheiten, zulässt, ist dabei mit Art. 4 II der EU-Antidiskriminierungsrichtlinie 2000/78/EG nicht vereinbar, so der EuGH in seiner mittlerweise gefestigten Rspr. (zuletzt Rechtssache „Egenberger“).

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Aufgrund dessen, dass das BVerfG sich nun mit der Rechtssache Egenberger im Rahmen einer Verfassungsbeschwerde mit dem Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften auseinandersetzen darf, ist dies wahrscheinlich gar nicht nötig, @Nick_Linden - unabhängig davon, dass ich bezweifle, dass dies der richtige Weg ist, immerhin wird das Völkergewohnheitsrecht durch Art. 25 GG Verfassungsrecht (gleiche Regelungstechnik) und der aktuelle Verfassungsgesetzgeber nicht dem Geltungsbereich der WRV unterfällt (es würde auf jeden Fall sehr kritisch werden). Die Fachgerichte der Arbeitsgerichte müssen nun die Rspr. des EuGH und des BAG beachten, wonach eine Kündigung aufgrund fehlender Loyalität nur bei berufsbedingten Gründen zulässig ist. Das BVerfG muss nun wegen der grundsätzlichen Einheitlichkeit des EU-Rechts die Entscheidungen des EuGH beachten und muss eigentlich seine bisherige Rspr. dahingehend ändern, dass das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften. Außerdem müsste der Gesetzgeber das AGG ändern (der viel einfachere Weg für den Gesetzgeber).

Aber wie könnte das BVerfG seine bisherige Rspr europarechtsfreundlich lösen? Mithilfe der sog. Zwei-Stufen-Theorie:

1. Stufe Abwägungskontrolle statt Plausibilitätskontrolle
Eine eigene Angelegenheit und somit Teil des Selbstbestimmungsrechts der Religionsgemeinschaften liegt dann vor, wenn diese Angelegenheit aufgrund der Art der Tätigkeit (Tätigkeitsfeld iwS) wesentlich, rechtmäßig und gerechtfertigt angesichts des Selbstverständnisses der Kirchen ist. Diese von den Kirchen vorab durchgeführte Abwägung ist vollumfänglich gerichtlich kontrollierbar (exklusive Selbstverständnis der Religionsgemeinschaften)

2. Stufe: gerichtliche, einzelfallbezogene Interessensabwägung (sog. „Kernbereichslehre“)
Bei „verkündungsnahen“ Tätigkeiten (Kernbereich der Religionsgemeinschaften) sind durch niedrigere Anforderungen an eine Ungleichbehandlung von besonderer Bedeutung, sodass eine Ungleichbehandlung aufgrund der Religionszugehörigkeit leichter rechtfertigen lässt. Bei „verkündungsfernen“ Tätigkeiten sind Mitarbeitende durch höhere Anforderungen iSd der Antidiskriminierung vor einer Ungleichbehandlung geschützt.

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Das mit dem Kirchen-Sonderrecht im GG finde ich wirklich übel. Weiß jemand ob es da Initiativen gibt die man unterstützen kann um das zu ändern?

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Maria 2.0
Mittlerweile die führende Organisation in Deutschland, wenn es um Reformen in der katholischen Kirche geht.
Eine evangelische Organisation fällt mir allerdings nicht ein, was aber auch an den dezentralen Strukturen liegt. Das zersplittert auch die Reformbewegungen.

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Geht mir ähnlich.

Wenn ich das Ganze richtig sehe, steht damit auch das gesamte „Kirchenarbeitsrecht“ in der Rechtssprechung auf gleicher Stufe wie die restliche Verfassung und muss im Einzelfall dagegen abgewogen werden. Dagegen genießt das „normale“ Arbeitsrecht keinen Verfassungsrang, oder sehe ich das falsch?

Und hieße das dann auch, dass z.B. die Lohn-Festlegungen der Kirchen Verfassungsrang besitzen und damit nicht den Anforderungen der Sittenhaftigkeit, wie andere Lohnfestlegungen, entsprechen müssen?

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An der Stelle völlig richtig. Das meinte ich auch mit meinem letzten Absatz :wink:

Danke! :slight_smile:

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Völlig richtig. Ich kann mir nicht mal selbst merken, ob ich der reformierten, lutherischen oder unierten evangelischen Kirche angehöre und muss es regelmäßig googlen :wink:

Ja, es gibt in der evangelischen Kirche ebenso (ich nenne es mal) „rückständige“ Pfarrer wie es sehr fortschrittliche Priester in der katholischen Kirche gibt. Es gab ja im Mai den Aktionstag, an dem viele katholische Priester aus Protest Homosexuelle gesegnet haben. Auch im Erzbistum München: https://www.sueddeutsche.de/politik/katholische-kirche-homosexuelle-paare-segnung-1.5289618
Das sollte man nicht vergessen.

Mir geht es darum, dass bei jedem katholischen Skandal (Missbrauch und institutionelle Vertuschung) oder Kritik an katholischen Lehren/Glaubenssätzen (Zölibat, Priesteramt nur für Männer, vom Papst verordnete sexuelle Sittenlehre, Scheidungsrecht etc.) immer von „den Kirchen“ gesprochen wird. Dabei betrifft es vom Grundsatz(!) her eben nur die katholische Kirche. Bei den Evangelischen gibt es keinen vorgeschriebenen Zölibat, Frauen dürfen Ämter bekleiden (dass es in den hohen Positionen letztlich auch überwiegend Männer sind, steht auf einem anderen Blatt), man darf auch mehrfach heiraten etc., etc.

Die hier diskutierte Sonderrolle im Arbeitsrecht gilt dagegen für beide Kirchen!

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Auch wenn ich deine Frage zu Lohnfestlegung und Verfassungsrang nicht beantworten kann, so hilft es, vielleicht mal nach „Arbeitsrecht Kirchen Dritter Weg“ zu googlen. Mit dem Dritten Weg ist gemeint, dass die beiden(!) Kirchen keine Tarifverträge zulassen (müssen) und es kein Streikrecht für Angestellte gibt. Es gibt stattdessen ein Schlichtungsverfahren. Wenn ich das richtig überblicke, wurde das schon mehrfach gerichtlich bestätigt.

Die Beibehaltung des Dritten Wegs wurde auch angeführt, warum Caritas und Diakonie 2021 einen Tarifvertrag für die Pflege abgelehnt haben.

Zum Nachlesen hier:
https://www.mdr.de/religion/caritas-pflegetarifstreit-pro-contra-100.html
Oder hier:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/pflege-tarifvertrag-loehne-arbeitsbedingungen-arbeitsrechtliche-kommission

Wie immer ist nicht alles schwarz und weiß. Ich finde die Sonderrolle beider Kirchen beim Arbeitsrecht nicht richtig. An manchen Stellen auch diskriminierend. Über den Dritten Weg lässt sich streiten, da gibt es Für und Wider. Auch hätte ich mir gewünscht, dass sich die Kirchen nicht gegen den Tarifvertrag stellen. Festzuhalten bleibt aber auch, dass es für Pflegende, die bei Caritas und Diakonie angestellt sind, zumindest finanziell etwas besser aussieht.

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  1. geht es bei dem diesem Thema überhaupt nicht um Kirche an sich, sondern um Wohlfahrtsverbände. Diese sind gemeinnützige eingetragene Verein. Es geht also um einen e.V. und nicht um die Institution Kirche. Die Wohlfahrtsverbände haben sich aus langen historischen Gründen aus den Kirchen herausgebildet.
    Die Kirche an sich, darf m.M.n. im Rahmen der Gesetze machen und im Rahmen ihrer Weltanschauung diskriminieren wie sie will. Das ist aber ein ganz anderes Thema und sollte unter keinen Umständen zusammen gemischt werden.

  2. Das Thema Missbrauch, Priester, Pfarrer etc. ist hier m.M.n. Fehl am Platz und daher bitte ich Sie zum Wohle des Themas diese Diskussionen in die dafür passenden Threads zu verlagern. Ich möchte dabei noch klar betonen, dass die angesprochen Arbeitgeber mit den Missbrauchsvorwürfen nichts zu tun haben! Auch geistliche Personen haben i.d.R. mit der Arbeitsrealität in dem Wohlfahrtsverbänden überhaupt nichts zu tun. Wir sprechen hier von ganz normalen Krankenhäusern, Kindergärten, Altenheimen, Jugendpflege, Beratungseinrichtungen und vieles vieles mehr.

  3. In meinem beschriebenen Ausgangsfall werden ja alle Menschen auf Grund ihrer religiösen Eintragung diskriminiert. Und diese Sonderrechte - sei es bei der Einstellung oder bei einer Kündigung - gelten auch für ALLE kirchlichen Wohlfahrtsverbände. Sie werden je nach Weltanschauung mehr oder minder streng angewendet, aber sie werden auch heute noch von allen kirchlichen Wohlfahrtsverbänden angewendet.

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